In bed with… Joseph & Mary ?

Humeur(s)

Ne nous vautrons pas bêtement dans le cliché : les Néo-Zélandais ne sont pas tous des éleveurs de moutons qui dansent le haka et jouent au rugby. Mais bon, parfois, je regrette que ce ne soit pas le cas. Notamment quand ils se piquent de publicité.

Et puis tous les anglicans ne sont pas des protestants avec un sens du bon goût très approximatif. Certains anglicans sont même catholiques, c’est dire ! Il n’empêche que certains d’entre eux (ceux qui restent protestants) en tiennent une sacrée couche, qu’ils étalent à l’occasion sous nos yeux ébahis.

Là, ce sont donc des anglicans qui sont aussi néo-zélandais qui viennent de se faire remarquer. Et – si tu me passes l’expression – ça me la coupe ! Voilà le genre de nouvelle idée géniale qu’ils viennent d’aller coller sur un grand panneau d’affichage (heureusement, chez eux – faut pas déconner non plus) :

Grosso merdo : "Pauvre Joseph... pas facile de passer après Dieu !"

C’est classe, non ?

L’église Saint-Matthieu-dans-la-Ville (au sud d’Auckland), à qui on doit cette brillante initiative, a tenu a préciser que l’intention derrière l’affiche était de « pousser les gens à parler de l’histoire de Noël » (sic). Par la voix de son archidiacre Glynn Cardy, elle a même précisé que le but était de « contester une interprétation fondamentaliste de la naissance du Christ » (re-sic). Forcément, vu comme ça…

Au cas où on n’aurait pas compris, l’explication va encore plus loin :

« Ce que nous essayons de faire, c’est aider les gens à réfléchir davantage au véritable sens de Noël. Est-ce qu’on parle d’un Dieu qui enverrait son sperme afin de concevoir un enfant, ou du pouvoir de l’amour au milieu de nous personnifié en Jésus ? »

Je sais pas toi, mais je trouve ça vachement plus clair, maintenant. Le « véritable sens de Noël » : ben tiens ! En tant que croyant, j’ai donc le choix entre une grosse connerie ou une belle guimauve ? Ah, attends un peu, alors… faut que je réfléchisse à ce qui fait ma foi. Parce que jusqu’ici, j’ai cru naïvement que le Christ avait pris chair pour venir libérer tout homme du péché et de la mort. Les détails techniques de l’« opération du Saint-Esprit » qui a rendu cela possible, je n’en avais pas grand chose à carrer… pour ne pas dire que ça me paraissait un détail totalement insignifiant.

On a bien dit : « véritable sens » de Noël, hein ?

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22 réflexions sur “In bed with… Joseph & Mary ?

  1. Détail insignifiant… En effet!

    Joyeux Noël!

    Ceci dit, Jospeh a eu de la chance de partager un lit avec Marie. T’imagines? Avec la mère de Dieu! ;)

  2. Les anglicans des protestants ??? parfois je me demande ce que tu fumes !!! Certes les anglicans se sont fondés sur une protestation mais ils ne sont pas aller jusqu’à rejoindre Luther et Calvin !

    Pour le reste merci de cette information très précieuse et de ce détail insignifiant que nous allons (l’Esprit Saint et moi-même) examiner dans le détail !

    A+

  3. @ Frantz : Si tu commences à être pinailleur même sur le protestantisme… on n’a pas fini. Cela dit, c’est vrai : j’ai tort par excès de simplifications et tu as raison par excès de précisions.

    @ Natacha : Nan, mais sérieusement… on s’en fout, non ?!

  4. Eh ben tout d’un coup, je me sens vraiment enchantée d’être catholique (et française, mais ça, c’est aussi mon métier)… Parce que si être anglican de Nouvelle-Zélande c’est avoir droit à ça, bonjour les dégâts…

    Pauvre Nouvelle-Zélande quand même !

  5. l’invitation à la réflexion est effectivement très nase. En même temps, être l’époux de Marie, sans consommer cette union (dans la mesure ou Marie est « toujours vierge ») nécessite des vertus héroïques certaines et une bonne dose de grâce du Seigneur.

  6. Minable, en effet. En même temps, cela a l’avantage de montrer que lorsque les soi-disants « chrétiens adultes » (ou « progressistes ») ont beau se lancer dans de grandes tirades sur une « remise en cause adulte » (ou quelque chose du genre, le genre de novlangue qu’apprécient tant nos médias) des « dogmes » cela les conduit simplement à :

    1) faire des blagues graveleuses dignes de la cour de récréation ou du café-théâtre;

    2) traiter la Vierge Marie, Mère de Dieu, de menteuse et de femme adultère, saint Joseph d’idiot et les évangélistes et les Apôtres (à qui nous devons, après Dieu, d’être chrétiens) de menteurs;

    3) enfin, nier la réalité de l’Incarnation (Dieu fait homme de Sa propre Volonté pour nous sauver de l’esclavage du péché et de la mort) donc abjurer le christianisme.

    J’ai un truc pour tous ces brillants intellectuels qui se croient vachement originaux et anti-conformistes (je parie n’importe quoi qu’exactement les mêmes blagues circulaient déjà dans les tavernes de Rome à la fin du 1er siècle (« Hé Marius débouche moi une amphore ! Dites vous connaissez la dernière à propos de ces imbéciles d’adorateurs de Crestus ? »)) : oui, le mystère de l’Incarnation échappe complètement aux règles de la nature et même à la compréhension humaine. Maintenant quizz : pourquoi croyez-vous qu’on appelle ça un « Mystère » ?

  7. Salut,
    Bon je suis allé sur wikipedia pour chercher le terme Anglican: et il est dit (ce que j’apprends aussi en m^me temps que toi que:
    «  »L’Église anglicane se dit à la fois catholique et réformée : catholique, parce qu’elle affirme avoir conservé la succession apostolique, et réformée parce qu’elle a adhéré aux principes nouveaux de la réforme protestante. De fait, l’Église anglicane ne se considère pas comme protestante, mais plutôt comme une Église catholique non romaine. Toutefois, l’Église catholique ne lui reconnaît pas cette qualité : l’encyclique Apostolicae Curae publiée par le pape Léon XIII….. » » » Donc je pense qu’ils ne se considèrent pas protestants et encore catholique. Quoique maintenant certains sont redevenus catholiques…
    Mais je pose une question! Est ce qu’il te serait possible oh mon M mon prochain(surtout à l’approche de Noël) de ta part de faire un article positif et sympathique sur nos frères séparés…
    Je vais essayer de chercher un truc pour ton blog, mais je sens que cela va etre difficile à trouver…
    A+ Dieu nous aime

  8. Y a aussi du bon en Nouvelle Zélande: Y a Peter Jackson (réalisateur du Seigneur des Anneaux)..

  9. en même temps, leurs agneaux sont fort bons…

    Mais on s’éloigne du sujet.

    Dans mon diocèse, lors d’un cours sur le Credo fait par le vicaire épiscopal (de l’époque), certes progressiste et polémique, mais tout de même référencé catholique, il abordait le problème en disant que la virginité de Marie, on pouvait pas savoir, qu’on ne devait donc pas en parler, et que c’était de la gynécologie! (en gros, c’était impudique: « Saint Luc, t’es rien qu’un gros dégueulasse », quoi.).

    On croirait que ces gens, ils n’ont qu’un sexe à la place du coeur! Comme si Joseph ne pouvait pas vivre un amour chaste avec Marie comme l’ont fait tous les religieux depuis 2000 ans et presque tous les fiancés avant leur mariage et tous les veufs après, depuis que le monde est civilisé? Comme si c’était absolument impossible de vivre dans la chasteté! Et comme si ceux qui le choisissent ne donnaient pas un témoignage joyeux.

    Franchement, même, à la limite, s’il croient vraiment que Joseph et Marie avaient des relations sexuelles, mais en quoi ça les regarde, là encore? et est-ce qu’ils avaient besoin d’étaler ça de cette façon, quoi qu’on en pense?

    Cela dit, ça intervient juste quand l’Eglise vient d’absorber tous ceux de leurs frères qui ne sont pas au diapason avec eux sur l’homosexualité des prêtres et l’ordination des femmes: c’est peut-être une tentative pour les dissuader d’aller rejoindre les catholique avec le seul argument qui pose encore problème? C’est peut-être plus stratégique qu’autre chose. Enfin, stratégique et marketing, parce que là bas je suppose, quand tu es d’une église, tu cotise là et pas ailleurs, et ça doit être dur de voir ses revenus se diviser par deux… ou plus.
    Reste à savoir si ça les aura fait revenir, ou fuir encore plus vite!

  10. @do : Je ne sais pas si vous avez lu « Le Meilleur des mondes » d’Huxley : dans la Nouvelle Société Globale, les enfants sont fabriqués en tubes et en matière de bestialité, pardon, sexualité tout est permis, tout est étalé sur la place publique, sans pudeur et sans retenue. La seule obscénité qui subsiste c’est de parler de Papa et de Maman. Evidemment, on y est. On y est complètement.

    La chasteté vécue dans la joie, c’est obscène. Ce n’est pas quelque chose dont on parle à table, entre gens de bonne compagnie. Ca vous plombe l’ambiance. Et c’est même un péché, le dernier péché, le péché impardonnable.

  11. Sur Marie, « toujours vierge » : la compréhension de ce terme doit être élargie.

    Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Jean-Paul II qui le sous-entend : parlant d’Adam et Eve, il remarque que l’acte sexuel est partie intégrante de l’expérience orginelle (avant le péché du même nom), mais que la première évocation de l’acte sexuel tel que nous le comprenons aujourd’hui est après cet épisode du péché originel. Il en déduit qu’avant la chute, l’acte sexuel, vécu complètement dans la dimension du don, est dépourvu de tout mal : il n’entraîne donc pas la perte de la « valeur virginale originelle » (terme de JPII) d’Adam ni Eve.

    Ce même raisonnement pourrait s’appliquer à Marie (même si JPII ne va pas jusque-là) : si elle est vierge au moment de la conception du Christ, rien n’empêche qu’elle ait eut des relations avec Joseph après, sans que ces relations ôtent quoi que ce soit à sa « valeur virginale originelle », puisqu’il est dit de Joseph qu’il était chaste. (note1: on ne dit pas que Joseph était chaste dans la continence.. note2: il est possible de vivre chastement -c’est à dire dans le respect de l’intégrité de l’autre et de son mystère- dans le mariage).

    L’idée de Marie « toujours vierge » a émergé dans une époque où beaucoup de catholiques étaient dans une attitude très puritaine (absolument opposé au catholicisme authentique) et il faut donc bien séparer ce qui est de l’ordre du dogme et ce qui est de l’ordre de la culture dans lequel il a été reçu ou exprimé.

    Plus d’info: http://www.theologieducorps.fr/tdc/lunite-originelle

  12. @Incarnare je crois que c’est une interprétation que n’a pas retenue l’Eglise, du moins catholique. Pourtant, si elle pouvait être retenue, ça arrangerait les relations avec certains protestants, et l’Eglise ne s’en priverait pas.
    De plus, si les relations sexuelles existaient avant la chute, pourquoi n’y avait-il pas, alors, d’enfants conçus par Adam et Eve?

    Par contre, tout à fait d’accord pour dire que la chasteté n’implique pas la continence. Nous somme tous appelés à la chasteté, surtout au sein du couple, et peu sont appelés à la continence.

    dire que ça ne nous regarde pas, je crois que ce n’est pas forcément juste: c’est à cause de la virginité de Marie que l’on dit que Jésus est véritablement le Fils de Dieu. Sans ça, il est à peu près comme Mahomet ou Bouddha, ou comme moi, et ses paroles n’ont pas plus de valeur que celles de n’importe qui. Et surtout, on ne devrait pas l’adorer comme Dieu. Je crois que c’est un point essentiel de la foi catholique que de croire que Jésus a été conçu par Dieu lui-même. (avec la résurrection). Tout le reste en dépend.
    Mais il y a des tentatives de détournement de la foi qui consistent à dire que Jésus était comme tout le monde, mais qu’à 30-33 ans, il a été investi par un « esprit » qui a pris sa place et qui l’a divinisé: c’est une glose qui a été combattue depuis longtemps et qui ressort aujourd’hui, et qui a ceci de très dangereux qu’elle pousse des gens à essayer de « se faire diviniser » selon l’exemple de Jésus en se laissant posséder par un esprit et en abdiquant sa raison et sa volonté. (ça porte un nom, je vous laisse chercher, mais pour moi, c’est « non merci, sans façons ».)

    Quant ceux qui pensent que Joseph ne voyait là dedans que l’amertume de ne pas être tombé sur un « bon coup », on pourrait leur rétorquer qu’à l’époque, la polygamie était encore courante, et que Joseph aurait très bien pu se trouver d’autres femmes si ça ne lui allait pas…

    Il pouvait même répudier Marie, dont le fils a dû naître moins de 6 mois après leur mariage (vu qu’elle avait passé ses 3 premiers mois de grossesse chez sa cousine), et à l’époque, né à 6 mois, on n’était pas viable: donc de toutes façons, même si Jésus n’était pas le Fils de Dieu, il ne serait pas non plus le Fils de Joseph.
    Le simple fait qu’il n’ait pas répudié Marie prouve qu’il y avait bien un truc inhabituel dans la conception de Jésus…
    Sinon, si c’est pour finir par conclure que Marie a été se faire engrosser par quelque légionnaire dans le village d’Elisabeth, ou sur le chemin en y allant, on met en même temps à la poubelle l’immaculée conception, et vu que les mercenaires envoyés en Palestine à cette époque par les Romains étaient des Arvernes, je peux tout aussi bien en déduire que Jésus est mon grand oncle…

    Quant à l’histoire des frères de Marie, qu’on nous ressasse généralement sur ce sujet (même aujourd’hui, les proche-orientaux emploient couramment le terme de frère pour dire cousin!), alors qu’on m’explique pourquoi Jésus a été obligé de confier sa mère à St Jean au pied de la croix? quand on connait les mères juives, on voit mal une veuve partir de chez ses propres enfants pour aller habiter chez un autre homme, même jeune!

    Alors si, en arrangeant artificiellement l’image de la sexualité de Joseph, on se met à dénigrer celle de Marie, c’est pas tellement la peine…

    Sinon, si c’est pour dire un truc dégueu sur la foi catholique, c’est assez bien réussi.

  13. @do : il y a une différence entre la naissance virginale du Christ et « Marie toujours vierge » : la possibilité d’une relation conjugale après la naissance de Jésus.

    La première est indiscutable pour qui lit les Écritures avec confiance ; la seconde est plus une hypothèse théologique : il faut ainsi voir dans quelles circonstances elle est née (j’ai peur qu’elle ne soit pas « vierge » de tout puritanisme) et ce qu’elle apporte aux croyants (on a bien abandonné les limbes).

    Cependant, il faut peser que l’hypothèse inverse n’apporterait pas grand chose non plus (sauf de lutter contre certains -hérétiques, à mon sens- qui déduisent de la virginité intacte de Marie que la relation sexuelle serait impure). Il faut noter aussi que l’hypothèse inverse est aussi non-biblique que l’hypothèse elle-même : la Bible ne dit rien de la sexualité potentielle de Joseph et Marie et c’est bien ainsi.

    « c’est à cause de la virginité de Marie que l’on dit que Jésus est véritablement le Fils de Dieu »

    Il y a plus profond que cela : après tout, la naissance virginale du Christ n’était pas connue largement du temps de Jésus (le fait qu’elle soit rapportée ainsi pose d’ailleurs des questions de lecture historico-critique de la Bible) et ça n’a pas empêché de croire des tas de gens qu’il était Dieu.

    Un juif qui prétend pardonner les péchés de tous (notamment ceux qui ne semblent pas être commis contre lui), ça donne trois options à ses interlocuteurs (juifs également) : le considérer comme un fou et l’interner, comme un blasphémateur et le tuer, ou comme Dieu et l’adorer.

    Beaucoup de gens font l’erreur de voir en lui un « grand maître » comme Gandhi ou Platon. Sauf que ceux-là ne l’ont pas écouté avec sérieux car s’il n’est pas Dieu, alors certaines de ses affirmations font de lui tout sauf un grand maître..

  14. @Incarnare oui.
    c’est vrai que la virginité de Marie après Jésus ne change pas grand chose apparemment. si ce n’est qu’elle aurait probablement eu d’autres enfants, mais bon, pas forcément.
    pour ce qui est de déduire de la virginité de Marie que la relation sexuelle est un péché, je crois que ça vient d’une confusion entre l’immaculée conception (Marie est sans péché) et sa virginité, comme si le fait qu’elle soit sans péché ait un rapport avec sa virginité. ce n’est pas la même chose: sa conception est une grâce (donc gratuite) de Dieu, sa consécration totale à Dieu est plutôt sa réponse à elle.

    Mais ça vient aussi du fait qu’on a dû culpabiliser au maximum les jeunes filles dans leur éducation, sur le plan de la sexualité, pour qu’elles ne reviennent pas enceintes un beau soir, ou pour qu’elles épousent les garçons qu’on avait prévus pour elles, ce qui a fini par donner une connotation négative à la relation sexuelle, mais je ne crois pas que ce soit lié à la religion au départ: c’est vraiment trop classique et trop humain comme objectif. Je ne sais pas si c’est comme ça dans toutes les cultures, mais ça ne m’étonnerait pas tellement.
    quand on voit le rôle du voile dans la religion musulmane (je ne sais pas ce qu’en disent les puristes, mais ce qu’en disent les simples filles et femmes musulmanes que j’ai pu connaître): il est là pour protéger la jeune fille du regard forcément impur des hommes! C’est bien une forme de puritanisme pratique là aussi.

    D’où l’intérêt de l’enseignement de JP II pour réhabiliter tout ça! ;)

  15. do : oui, ce n’est pas spécifique du catholicisme (et heureusement) mais ce serait pas mal que les fidèles de la religion de l’incarnation soient un peu plus au clair dans leur perception du corps que le reste de l’humanité, non :)

    Tu as sans doute raison sur le fait qu’une partie de la confusion vient de la proximité de vocabulaire entre les deux dogmes.. heureusement que le Verbe parle de lui-même parce que, vu nos capacités de communication, Il ne serait pas allé bien loin sinon !

  16. @Incarnare oui, j’avais bien aimé une phrase d’un livre « des brebis dans les arbres » où l’auteur, convertie depuis peu, faisait cette remarque : « et ça ne m’a pas étonnée outre mesure qu’un Dieu qui n’existait pas me parle en silence. »

    @Edmond : c’est sympa, chez toi! ça te dérange pas trop, qu’on papote? t’as pas du thé?

  17. @ Frantz :

    Si mes souvenirs sont exacts (pas spécialiste en la matière… mais c’était sorti au moment de la réintégration de la TAC), l’Eglise anglicane se compose de trois courants :
    _ High Church : soumise à l’autorité de la couronne britannique, mais toujours « catholique de coeur » dans sa foi et ses rites
    _ Middle Church : plus proche du luthéranisme
    _ Low Church : populaire, complètement calviniste.
    C’était le point « schtroumpf à lunettes » du jour… ;-)

  18. je découvre ce blog (super) et au fil des lectures je tombe là dessus, et je suis obligée de commenter cela. Non pas pas par une grande critique mais juste pas une méga, énorme : LOL!!!!

    P.s.: c’est fou!!!!! Y a des gens vraiment « bizarres » :-)

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