Cher M. 20minutes,

News

Je t’écris aujourd’hui en prenant mon plus beau clavier pour te dire à quel point je comprends ta réaction et je salue ton courage.

Je comprends, en effet, que tu n’acceptes pas que l’obscurantisme puisse être diffusé en loucedé à travers tes bonnes pages gratuites. Et je salue le courage avec lequel tu préfères encore la ruine au déshonneur, l’abnégation avec laquelle tu choisis de te priver de belles petites rentrées d’argent pour ne rien céder de ton éhontologie ta déontologie, sans oublier évidemment la profonde et incorruptible cohérence de tes positions.

Ainsi, quand le diocèse de Lyon désire publier dans tes bonnes feuilles quatre pages de publicité à l’occasion de la fête de l’Immaculée Conception, et quand ce même diocèse essaie surtout de glisser discrètement une prière à l’intérieur de ladite pub, tu refuses. D’ailleurs, tu le fais avec tout le poids de ton discernement éclairé, puisque tu prends trois pleines journées de réflexion (temps qu’il t’a fallu, selon mes sources, entre la réception du fichier et la décision effective, hier vers 20h30) pour arriver à cette conclusion si éminemment citoyenne : le fascisme catholicisme ne passera pas.

Bon, c’est vrai quand même que, à la guerre comme à la guerre, l’Église catholique a déjà publié des pubs dans tes colonnes. Et on pourrait aussi y trouver des réclames pour des produits halal. Mais il faudrait être bien sot pour y voir un manque de cohérence de ta part : l’Église, c’est une assoce qui fait appel à des dons (d’ailleurs, le « denier du culte » concerné par ces pubs a été rebaptisé « denier de l’Église » : c’est certainement la preuve que ça n’a plus rien de cultuel), et peut-être même que tu n’avais pas réalisé qui se cachait vraiment derrière ces communiqués-là. Il faut dire qu’ils se cachent et avancent masqués, les bougres… Et puis de toute façon, un produit, ça n’est pas la même chose qu’une prière. Quant au halal, soyons sérieux : les pubs que tu passes, c’est d’abord du business. D’ailleurs, la plupart de ces produits ne sont certainement même pas vraiment halal, alors tu dois bien te réjouir de contribuer à enfler quelques bons musulmans un peu trop crédules…

Mais là, on arrête de déconner : dans la pub que tu viens de refuser – et je le répète : tu es dans ton bon droit et je te soutiens complètement – au diocèse de Lyon, il y une prière. Pas n’importe laquelle, en plus : un « Je vous salue Marie » ! Ah les enfoirés ! les chiens ! les raclures de lunettes de chiottes ! Ils ont osé établir un lien douteux entre le 8 décembre, célèbre pour sa Fête des Lumières à Lyon, et Marie, la mère de Jésus. Ils ont osé affirmer que pour eux, c’est d’abord la fête de l’Immaculée Conception… Pour un peu, ils tenteraient de nous faire croire que l’image traditionnelle de ce qualificatif attribué à la Vierge ne voudrait pas dire (ce que tout le monde sait pourtant, n’est-ce pas ?!) que Marie n’a pas fait crac-boum-hue pour concevoir l’enfant Jésus. Et puis quoi encore ? c’est bien connu, alors c’est forcément vrai ! Les cathos auront beau expliquer qu’« Immaculée Conception » signifie que Marie est née préservée de la marque du péché originel, bénéficiant par avance de la grâce du Salut apporté aux hommes par son fils, qui goberait ce charabia forcément mensonger ? Pas toi, et je t’en félicite. Tu sais réfléchir par ce que tu connais bien, sans te laisser influencer par ce que l’autre pourrait t’apporter dans le dialogue, c’est beau et émouvant. J’en verse une petite larme laïquement patriotique, tiens !

Soit dit en passant : tu devrais te renseigner pour vérifier si l’assassinat de John Lennon – survenu lui aussi un 8 décembre, comme le coup bas que vient de tenter le diocèse de Lyon – ne serait pas en fait un coup des cathos qui n’ont jamais bien digéré son fameux « Bigger than Jesus »… A mon avis, on tient une piste sérieuse, là.

De toute façon, toi et moi on sait bien que les gens ne croient jamais vraiment à ce que raconte une pub (les gens ne sont quand même pas des buses). Sauf que là, toi, 20minutes, grand quotidien national, tu ne peux pas te permettre de prendre le risque que pour une fois les gens (qui redeviennent des buses quand le spectre de la religion approche, c’est bien connu) se mettent à y croire. Tu ne fais qu’appliquer un légitime principe de précaution, en fait. Bravo. Grâce à toi, les masses crédules ne se précipiteront donc pas aujourd’hui à la messe dans un élan hystérique de délire collectif. Et tu ne risques pas non plus que demain tout ce que la France compte de juifs, de musulmans et de crédules de tout poil vienne chez toi bafouer ta dignité en achetant des pages pleines d’appel à la prière. Pouah-berk !

Mine de rien, avec tes petits bras musclés, tu viens de sauver la Nation.

Le travail courageux entrepris pour durcir encore la conception (virginale ?) de la laïcitéàlafrançaise n’a pas de petits combats, pas de petites victoires. C’est pourquoi je salue ton acte d’aujourd’hui, comme je salue la SNCF qui a réclamé que le nom de Marie soit retiré des affiches installées dans ses gares (on n’y lit désormais plus que « Merci »), et comme je félicite encore ceux qui s’opposent à la présentation de crèches en dehors des églises en période de Noël. Il ne manquerait plus que les gens sachent encore pourquoi on a un jour férié (quoique, pas trop cette année) et quelle est l’origine de cette si belle et si républicaine « fête des cadeaux ». Comme disait Homer Simpson : le vrai sens de Noël, c’est la naissance du Père Noël ! Amen. Sacrebleu.

Mon seul regret pour toi, c’est que la Providence Bonne Fortune ne t’ait pas envoyé in extremis une bonne vieille pub de lessive ou de voiture avec une femme à poil dessus, un truc classique et évidemment tellement moins dégradant qu’un texte qui inviterait les gens à prier…

Je répète donc : bravo à toi, cher M. 20minutes. On te dit tous merci, et on se prépare pour la suite du programme : en finir avec toutes les réflérences crypto-religieuses de notre société. Et bientôt, la Fête des Lumières sera celle de la lutte contre l’obscurantisme. En partie grâce à toi.

*

[Edit : les réactions de Koz et du Chafouin, publiées après ce billet.]

Publicités

88 réflexions sur “Cher M. 20minutes,

  1. Oui, très bon billet, moins bien quand même quand on a la joi… le malh… l’heur de le lire à l’heure du dîner. (Et je suis pas folle, je suis expatriée, nuance !)

  2. Alors au début j’ai eu du mal à comprendre. Ensuite j’ai parcouru un peu le blog pour me rendre compte qu’en fait tu es complètement catholique !!!
    Ça m’a paru plus clair d’un coup. Alors personnellement, je ne vois pas ce qu’aurait à faire de la propagande religieuse dans un organe républicain, si mauvais soit-il. J’aime bien ma petite laïcité. C’est d’ailleurs en partie pour cela que je ne célèbre pas les fêtes religieuses, qu’elles soient juives musulmanes ou autres…
    Ensuite, je me suis demandé : « Quel besoin de toujours comparer ? » Ne peut-on se contenter d’aimer son prochain sans regarder s’il est mieux traité ou s’il en a plus dans son assiette ? Ou alors le prochain ça ne fonctionne plus que pour les co-cultistes ?

    Bref, joyeux Noël à tous, sites bonjour à jeezus de ma part, et surtout, surtout, continuez à vous (et nous) aimer sans trop déborder de religion sur ceux qui n’en demandent pas.

  3. « Alors personnellement, je ne vois pas ce qu’aurait à faire de la propagande religieuse dans un organe républicain, si mauvais soit-il »

    20Minutes est « républicain » ? Je croyais qu’ils faisaient juste de l’information.
    Au passage, les catholiques sont, également, républicains, hein, au cas où vous feriez quelques confusions.

  4. ça fait du bien que tu dises si bien tout ce qui boue en moi ! bravo échec et mat !!! non mais
    merci et continue

  5. « Un organe républicain »… Lol!
    ça me rappelle le rédac chef du canard régional dans lequel j’exerçais ma plume en avril 2005, au moment de la mort de Jean-Paul II. Je lui avais dit qu’on tenait un sujet, qu’il y avait plein de gens (=lecteurs potentiels de ce journal en perte de vitesse, histoire d’éveiller une lueur d’intérêt chez lui….) qui s’étaient réunis spontanément dans l’église de la ville à l’annonce de la mort du pape, qu’on pouvait traiter cette actu planétaire avec un angle local en allant interroger les cathos du cru sur leur réaction… Réponse du rédac chef : « ah ben non, on est un journal laïque, nous! » A force d’insister, il avait fini par me dire : « bon, d’accord, c’est vrai que le pape est aussi un chef d’état, donc on peut traiter le sujet sans déroger à la laïcité » (sérieux, il m’a dit ça sans sourciller!) Mais il avait ajouté : » mais alors il faut aussi traiter la mort de Rainier de Monaco, lui aussi c’est un chef d’état ». Je lui ai quand même fait remarquer que la ville où nous étions comptais plus de cathos susceptibles d’être intéressés par le pape que de monégasques pleurant leur prince….

  6. Merci à toi… Nous discutions hier soir de ce que nous devions faire face aux exigences de 20 minutes. Tu connais la suite.
    Merci de ton soutien.

  7. Encore une fois, c’est excellent! Merci!
    Comme le Chafouin, je décerne une mention spéciale pour l’expression « raclures de lunettes de chiottes ».

  8. Bon…. alors… ça…. c’est fait ! :-D

    Moi aussi, je vote une mention pour les « raclures » !

  9. Excellent ! Encore ! Je file allumer mes petites bougies sur ma fenêtre. Non mais !

  10. Cher Rodion : la laïcité ne s’applique qu’aux personnes publiques et n’impose aucune obligation aux personnes privées (journaux, églises, individus, etc). Au contraire, elle ne fait que leur offrir des droits : comme par exemple, le droit de croire et de pratiquer la religion de leur choix. Et la pratiquer peut prendre la forme de défiler avec des petites bougies ou d’acheter des encarts publicitaires dans les journaux pour annoncer cela. C’est grâce à la laïcité que toutes les religions ont le droit de faire cela.

    Ce n’est donc pas au nom de la laïcité qu’une entreprise privée peut refuser de passer un encart publicitaire. Au contraire, étant donné que l’encart était parfaitement légal, je me demande si 20 minutes ne pourrait pas être condamné pour violation du principe de non discrimination religieuse que défend le principe de laïcité : 20 minutes a refusé de publier une publicité légale qu’une personne privée avait acheté uniquement parce que cette personne privée est catholique. C’est de la discrimination religieuse, comme de refuser d’embaucher quelqu’un qui a les qualifications requises parce qu’il est musulman, par exemple.

    Ensuite, vous estimez que 20 minutes a eu raison de refuser de publier ce que vous appelez de la « propagande religieuse ». Une question se pose : connaissez-vous le contenu du « Je vous salue Marie », texte que 20 Minutes a refusé de publier ? Parce que si il y a bien une prière qui peut difficilement être appelée « propagande », c’est quand même bien elle. Cette prière est composée de 2 parties : Partie 1 : « Je vous salue, Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec vous. Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni. » Partie 2 : « Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l’heure de notre mort. »

    La partie 1 est descriptive. Elle reprend les paroles de salutation de l’ange à Marie (début de l’Evangile de Luc). Pour un catholique, cette partie est extrêmement riche de sens : elle décrit le fait que Marie, une palestinienne de 16 ans, va avoir la chance d’être la 2ème personne la plus importante de tous les temps, plus que tous les rois, tous les empereurs et tous les milliardaires du monde. Dieu lui fait don de la prendre pour Mère, afin qu’elle apporte ainsi le salut au monde. Pour un non-chrétien, cette partie est sans aucun doute obscure, mais je ne vois pas comment elle peut être blessante : il est possible qu’il ne comprenne pas ce que ça veut dire, mais il est impossible qu’il comprenne que cela veut dire « notre Parti est meilleur que le vôtre ! rejoignez le ou sinon… » ce qui est le contenu de ce qu’on appelle la propagande.

    La 2ème partie est une prière-supplication . Pour un catholique, cette partie consiste à prendre acte du fait qu’il est une misérable pourriture n’ayant aucune chance d’être sauvé par lui-même (« pauvres pécheurs ») et à demander à sa maman, Marie, d’intercéder pour lui devant son Fils. Vous connaissez beaucoup d’actes de propagandes dont l’un des éléments est « Les membres de notre Parti sont des gros nuls ! Ils sont pires que tous les autres ! » ? Moi pas. Pour un non-chrétien, cette partie peut être également obscure, mais là encore pas du tout blessante. Seules les personnes qui la récitent s’insultent eux-mêmes, mais ils n’insultent pas les autres.

    A part ça, un conseil : votre message passerait tout aussi bien si vous évitiez les sarcasmes blessants. Peut être même mieux !

    Et finalement, je vous souhaite bien du courage pour le 25 décembre, le Lundi de Pentecôte, le Jeudi de l’Ascension, et les 52 dimanches de l’année, puisque vous allez bien entendu travailler d’arrache pied ces jours là, puisque vous ne célébrez pas les fêtes chrétiennes.

    Et je vous souhaite une bonne soirée du 17 Frimaire An CCXIX de la République (je suis sûr que c’est ainsi que vous datez votre courrier ;-) ) !

  11. C’est notamment pour cela que je prend plus le 20 min mais Lyon plus, un peut plus objectif dans ses articles…
    BIEN D’ACCORD…

  12. @jean 316 : Voyez comme tout ceci est subjectif. A mes yeux cette prière est bien un texte de propagande, qui me choque autant que le ferait une pleine page à la gloire d’un quelconque Petit Père des Peuples, Lumière de la Nation et Guide Indomptable. Un conglomérat de mensonges et d’impostures intellectuelles, visant à l’aveuglement et à l’aliénation mentale. Je ne sais s’il est légal d’en refuser la publication mais à titre personnel je m’en réjouis.

  13. Comment peut-on parler « d’aveuglement et d’aliénation mentale » quand il n’y a rien de plus libre que la Foi?
    C’est la première fois , Edmond, que je lis autant de « sarcasmes blessants » dans les commentaires.
    Dis, tu crois qu’on dérange tant que ça?

  14. @Corine : La Foi n’a rien de libre : on conditionne des petits enfants sans défense et ensuite s’en est fait d’eux.

  15. Les croyants dérangent, et c’est pas nouveau… Il suffit de voir le nombre de martyrs du premier siècle de notre ère, l’application que mettent certains à démontrer que nous sommes tous de belles raclures propagandistes (merci Edmond pour l’expression)… Eh bien, soyons des marturia, au sens grec du terme, des témoins ! Plus que jamais…

    Merci Ed’ pour ce coup de gueule :)

  16. @ Yogi : la lecture est vraiment une très mauvaise chose alors… On l’inculte à des (encore plus) petits enfants sans défense, et ensuite c’en est fait d’eux, ils sont amalgamés dans notre affreuse civilisation de l’écrit !!

  17. Je dis merci Rodion honnêtement pour son commentaire. Ne vous en déplaise d’être agnostique voir athée, c’est souvent cette part de la population comme moi qui est taxée d’être intolérante, contre la religion, « bouffeur de curé »… alors que bien souvent c’est cette même part de la population qui laisse couler les choses car préoccupée que de très loin par ces questions. Effectivement, sincèrement, cela ne m’aurait sans doute pas plus de trouver quatre pages de prière/Marie/Immaculée au milieu d’un journal gratuit quotidien car pour moi la religion est une affaire privée. Est-il injuste de respecter également les non-catholiques (oui, l’amour du prochain il me semble) dans ce choix tout en publiant votre parution dans un support spécifique religieux ?
    Enfin, tout ça pour dire que de se comporter un poil en martyr selon votre article, d’en faire toute une histoire alors que l’histoire de la capote et du pape reste bien enfouie… C’est plutot cela qui me choque

  18. Désolée, j’insiste, la Foi est libre: je suis libre de croire . Côté conditionnement, je crains plus pour les enfants à qui on assène à longueur de temps des messages de « fric », de « consommation », de « paraître », plutôt que pour les collégiens qui, en caté , me demandent pourquoi je crois et me font part de leur doute sur l’existence de Dieu. Oui,oui, ils ont la parole!!! Ah j’oubliais, j’aime bien quand les jeunes me font part de leurs DOUTES car je leur réponds qu’ils sont LIBRES.

  19. @ Yogi: votre commentaire porte en lui les prémices de son anéantissement. Si, comme vous l’affirmez, la Foi pouvait se transmettre de façon automatique, étant donné que les familles catholiques ont en moyenne au moins 3 enfants, les catholiques devraient être majoritaires. Ce n’est pas le cas, ce qui démontre que la Foi ne se transmet pas de façon automatique comme certaines maladies, mais qu’elle fait bien appel à la liberté de chacun.

  20. J’aime le ton de ce billet, c’est vif, c’est agréable à lire ; Et je m’épargne la lecture de 20minutes parce que perdre mon temps ne m’intéresse pas.

    Cela dit, j’ai quand même l’impression que les catholiques aujourd’hui en France adoptent une posture de victimes qui leur va très mal. Je souris en coin quand je vois des catholiques qui se croient en proie à la persécution… De mon point de vue, ce sont les athés qui subissent les persécutions des religions en général ; religions qui s’approprient la morale et la bien-pensance (ce mot n’existe pas, je sais, mais vous comprendrez le sens je pense).

    Bref, si on compte les morts, je ne suis pas sûre que ce ne sera pas à vous autres religieux de faire des excuses au final.

    Je n’ai rien contre la foi, Marie, Jésus ou les autres. Mais la religion, en tant que système politique, ce qu’elle est aujourd’hui soyons honnêtes, a tendance à me hérisser le poil.

    (Mais je continuerai de vous lire à l’occas, peut être changerais-je d’avis un jour, mais j’en doute!)

  21. @Yogi : l’atheisme aussi … et les autres religions aussi … quand je vois le nombre de gens autour de moi, qui professent les memes croyances (ou absence de croyance pour l’atheisme, allons) que ce que leur ont inculque leurs parents ! Choquant. En fait, je pense que c’est l’education qu’on devrait abolir ;)

  22. @ merci rodion : « l’histoire de la capote et du pape reste bien enfouie…  »
    Non sérieux, sérieux, c’est possible d’être endoctriné au point de pouvoir dire ça sans sourciller ? La seule chose qui est enfouie dans cette histoire (vu que par ailleurs, tout et n’importe quoi a été claironné par tous les médias « forcément bien informés » de notre pays), c’est ce que le pape a REELLEMENT dit à ce sujet, dans quel contexte, et ce que ça signifie pour les peuples africains qui, bizarrement, ont accueilli le message avec beaucoup d’enthousiasme (Les médias camerounais s’étonnant même que des journalistes européens se permettent de parler à leur place, sans aucunement se soucier de la réalité vécue sur ces questions dans leur pays, ce qui pourrait, mais très, très légèrement s’apparenter à du colonialisme intellectuel, voire à du racisme lorsqu’on sous-entend que si beaucoup d’africains, y compris des dirigeants, accueillent très positivement le discours du pape, c’est sûrement parce qu’ils sont un peu naïfs, de grands enfants, mais…Quel sens du rythme !!!)

  23. Bon, sur ce je retourne à la paix, et à la joie profonde qui sont le fruit de cette belle solennité de l’Immaculée Conception. Et je vous laisse à vos pauvres dogmes laïcards, vous qui êtes tellement formatés que vous croyez (contrairement à ces endoctrinés de cathos) penser librement, alors que vous ne faites que dévider le blabla laïc et obligatoire qu’on vous fout dans le crâne à longueur d’articles et d’émissions télé bidonnés…Et ça vient te parler de propagande ! pétard je suis fumasse…

  24. @Rodion, Yogi…: Premièrement, il n’est pas possible de parler d’affaire privée quand cela concerne plusieurs millions de personnes.
    Deuxièmement, d’un point de vue juridique, 20 minutes est effectivement passible de poursuites judiciaires pour discrimination liée à une appartenance religieuse.
    Troisièmement, si le fait de faire passer un message vous dérange, sur motif du contenu même du message, pourquoi n’interdit-on pas les publicités qui intéressent peut être Monsieur A mais dérangent Monsieur B.
    Quatrièmement, concernant la fête des lumières de Lyon, il est impossible de renier l’héritage religieux son origine puisque cette tradition remonte au Moyen-Age, époque où la ville a été sauvée de la peste après voeu formulé de rendre hommage à Marie chaque année si c’était le cas.De même que même si vous ne souhaitez pas célébrer les différentes fêtes religieuses de l’année (et c’est votre droit), vous ne pouvez pas en nier les origines.
    Cinquièmement, du moment que l’origine religieuse de cette tradition est établie, je ne vois pas sur la base de quoi l’on pourrait interdire de rappeler au grand public ladite origine, à titre d’information.

    PS: Je vous remercie chaleureusement de travailler l’ensemble des jours fériés (dimanche compris) de l’année et d’ainsi contribuer au financement des retraites.

    @Koz: merci de montrer (avec brio et humour) que les cathos ne sont pas de braves types inoffensifs que l’on peut traîner dans la boue sans risquer de déclencher un taulé. Bonne continuation

  25. vraiment un très bon billet… équilibré, tout ça.
    bravo et continue, un plaisir à lire
    G

  26. Au fait Edmond. Je ne crois pas que tu en ais déjà parlé. Tu devrais demander à 20 minutes pourquoi est-ce qu’ils publient l’horoscope si pour eux la religion n’est qu’obscurantisme irrationnel.

  27. La laïcité ne consiste pas à nier les religions, mais à n’en privilègier et n’en soutenir aucune (juridiquement et financièrement). Historiquement, la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat (de 1905) a décidé de ne plus reconnaître l’institution Catholique, de ne plus payer les ministres du culte (prêtres, etc.), de ne plus reconnaître juridiquement les communautés religieuses, etc.
    Donc, la laïcité ne renvoie pas la religion (quelle qu’elle soit) dans le privé (comme on nous le rabâche), mais laisse les religions se débrouiller (sans ressources de l’Etat Français), c’est tout. Après, libre à elles de se comporter comme n’importe lequel groupe humain, pourvu qu’elle ne demande rien à l’Etat. A l’instar de Loréal: « parceque je le vaux bien! ». Sinon, c’est une question de discrimination religieuse…

  28. quel billet ! vous m’avez interpellé, interrogé…
    je me suis demandée si c’était « du lard ou du cochon »
    bref, je me suis arrêtée et j’ai pris le temps de lire tranquillement
    un vrai bon moment de lecture, merci encore !
    sourire

  29. C’est bien ce que je redoutais, juste une partie de phrase, quelques mots de toute une idée repris (ok, sans doute les plus « provoc » enfin de ce billet) pour démontrer un quelconque aveuglement des non chrétiens (ceux à qui, « malheureusement » la foie n’est pas apparue). Excusez moi Rodolphe je n’ai « malheureusement » pas vécu avec la télé (je ne l’ai toujours pas d’ailleurs), ni avec un quelconque discours, juste avec des livres… Je viens simplement dire que effectivement cela me gène (mille fois pardon encore, sauriez-vous me l’accorder) de voir quelques pages sur le catholicisme, la chrétienté en général ou encore la religion muslumane dans un quotidien que je lis régulièrement…
    Enfin, vous démontrez au moins ce que je dis : c’est bien quand on est loin de la religion, que l’on est taxé d’être intolérant, et « d’être endoctriné » (sic). Quand je vois des commentaires comme celui ci je me dis qu’effectivement la guerre de religion a de beaux jours devant elle car c’est bien la seule qui ne saurait être raisonnée… Ce qui est triste c’est que vous êtes « fumasse » : encore une fois je n’ai pas exprimé aucun sentiment ni aucune insulte envers vous (contrairement à vous) et c’est moi qui serais « l’endoctrinée »… Et oui Olive, moi je ne vous impose pas de cesser à croire en votre Dieu (je respecte cela) et je ne vous impose aucun dogme si ce n’est de respecter ma « neutralité » si je puis dire alors respecter ma non-croyance s’il vous plaît…
    enfin, si je vous écris tout ceci ce n’est pas pour alimenter un quelconque affrontement mais simplement pour que vous compreniez ce que d’autres personnes peuvent penser comme j’essaye de comprendre vos paroles…

  30. @ Damien : « les catholiques devraient être majoritaires. Ce n’est pas le cas, ce qui démontre que la Foi ne se transmet pas de façon automatique comme certaines maladies, mais qu’elle fait bien appel à la liberté de chacun. » Une autre interprétation est possible : que la Foi se transmette comme certaines maladies mais que certains en guérissent.

    @ Quart de Tour : En effet, comment démêler le vrai du faux dans tout ce que nous transmettent les générations précédentes ? A mon sens et en bref, en s’appuyant sur la seule approche qui fournisse des éléments véritablement universels et partageables par tous les humains quelle que soit leur époque, latitude, religion ou opinion : les faits, la logique et la démarche scientifique.

    @ Olive : Comme je l’ai dit, j’admets tout à fait que 20minutes puisse avoir juridiquement tort, même si je le déplorerais. Par ailleurs oui je serais en faveur de l’interdiction des pubs débiles de manière générale, mais les critères ne vont pas être faciles à formaliser. Quant à rappeler au grand public « à titre d’information » l’origine religieuse de cette tradition, je n’y vois aucun inconvénient : nier l’histoire me paraîtrait nocif et vain. A ce titre vous devez savoir que la date de Noël a été récupérée par la chrétienté sur les anciennes fêtes païennes du solstice d’hiver, je crains donc que vous n’ayez aucune leçon de légitimité à donner.

  31. Alors du coup, en résumé :
    – Les cathos font du prosélytisme.
    – la foi contredit la raison.
    – Les croyants sont conditionnés et endoctrinés.
    – Les cathos jouent aux persécutés.
    – Les religions sont la cause de la majorité des guerres depuis le début (début de quoi, d’ailleurs ?)
    – Le pape est contre la capote.
    – L’Église a récupéré à ses fins les fêtes païennes.

    Ooooohhhh !
    Bin c’est bien tout ça, mais est-ce qu’on pourrait avoir du nouveau, maintenant ?
    Parce que c’est pas pour dire, Mesdames Messieurs, mais tous vos arguments contre la religion,là, c’est quand même du réchauffé. Y’en a marre d’entendre les mêmes depuis 1968. Et je ne parle même pas d’Inquisition ou de manipulation embryonnaire.
    Alors s’il vous plait, chers anticléricaux, un peu d’imagination, d’accord ?

    Au fait Edmond, bravo pour ton billet.

  32. @ mariecroco : « Alors s’il vous plait, chers anticléricaux, un peu d’imagination, d’accord ? »
    Bah vu qu’aucun de ces arguments n’a été contredit, la nécessité de leur renouvellement ne saute pas aux yeux. (NB : ce n’est pas « la cause de la majorité des guerres » mais un des principaux carburants).

  33. Lamentable! voila ma réaction de Lyonnaise, catholique, vivant à l’autre bout du monde… Et je partage l’avis de Jean316, j’espère que tous ces « bouffeurs de curé » travaillent les jours fériés issus de fêtes chrétiennes…Marre de se faire mépriser…Là où je vis, lorsque les gens constatent le port de ma croix, ils me sourient, en France on m’a demandé de cacher ce signe ostentatoire (2 cm)…sans commentaires. Avec mes salutations.

  34. En fin de compte, tout bien y réfléchir, je crois que le plus choquant sur cette affiche, c’est la photo de la statue religieuse. Il me parait bien plus politiquement correct, oups pardon, convenable d’y faire figurer une représentation de Mickael Jackson, par exemple.
    :P

    @Yogi : Et en effet, je ne vais pas contredire. Et je n’invoque aucune justification.

  35. « La Fête, version laïcisée d’une tradition religieuse existant depuis 1852 et célébrant chaque 8 décembre la Vierge Marie, donne lieu depuis 1999 à une surenchère technologique pour la mise en lumière de Lyon. »
    Dépêche AFP:http://goo.gl/QL5kU

    A quand une Laîcité appaisée? Car là la laîcisation de la Fête est assumée…

    @Yogi: Sur la récupération de Noël au moins tout le monde est au courant, et au fait vous vous entendez beaucoup parler de Jésus à Noël aujourd’hui? Donc justice est faite! :-)
    Maintenant puisque l’AFP reconnait l’origine religieuse de la Fête des lumières et bien rendons lui la pareille à cette fête logique non?

  36. Un petit tour d’horizon de la presse quotidienne gratuite de ce jour à Lyon ?
    Allez, hop !

    Je commence par notre chouchou : « 2O minutes » (jeudi 9 décembre, n°1945, édition de Lyon, page 5)

    L’article titre: « Premières impressions sur les illuminations, lancées hier soir: CLIMAT TIÈDE ET ACCUEIL MITIGÉ » Après des considérations sur le climat et les dealers de vin chaud, on recueille les impressions des badauds : ils n’ont pas aimé les illuminations place de Célestins et place des Terreaux. Vous voulez de la citation ? Je suis désolée, à partir de rien, on fabrique … bin, rien ! Heureusement, notre maire nous rappelle le sens véritable de cette fête : »La Fête des Lumières, c’est d’abord la fête de la solidarité et de la ferveur, de la paix dans le monde et du développement durable. » [long silence hésitant entre le rire et la consternation ]
    Pas de rappel des origines historiques des festivités. Bin non, pourquoi ? Fallait ?

    Bon, la suite. Lyon Plus. (jeudi 9 décembre, n°1342, page 3)

    Le titre : FÊTE DES LUMIÈRES : FERVEUR RELIGIEUSE ET FÉERIE NOCTURNE
    « Ferveur des lumignons pour les uns ; magie des couleurs pour les autres : la féérie de la Fête des Lumières qui a débuté hier soir, a véritablement enchanté ses premiers visiteurs (…). Pour les amoureux de Marie comme pour les passionnés de la fée électricité, ce 8-décembre a pris des allures de voyage (…). »
    Après on nous parle des différentes illuminations place de la République, Place des Terreaux et dans la cour de l’Hôtel-Dieu. Le journaliste a bien aimé.
    En bas de page, photo de devinez qui ? Le cardinal Barbarin, que l’on cite :  » Qu’y a-t-il de plus simple et de plus merveilleux comme prière que le Je vous salue Marie ? »
    Puis ensuite, une colonne : » 7000 PERSONNES. Sans elle, la Fête des Lumières ne serait pas ce qu’elle est. Entre 7000 et 8000 personnes ont participé hier soir à la traditionnelle montée à Fourvière, depuis Saint-Jean, afin de rendre hommage à Marie. En tête du cortège, Mgr Barbarin glisse un « bonne fête, bonne fête à tous les Lyonnais ». Des prières et des chants ont ponctué la petite heure nécessaire pour gagner Notre-Dame de Fourvière. Tandis que des jeunes de la pastorale portaient la croix, d’autres portaient la sono indispensable pour obtenir la cohésion du groupe. »

    Pour ce qui est de Metro, je ne lis ce que je qualifie volontiers de « condensé de désinformation pure ». Donc j’ignore ce qu’ils ont écrit.

    Et pour finir, parce que je ne peux m’en empêcher, paru égalementt dans « 20 minutes » ce matin (de cite):
    « Presse quotidienne : « 20 MINUTES ARRIVE PREM’S CHEZ LES JEUNES « PREMIUM » Waah, la classe ! Selon les dernières tendances médias de fin d’année, « 20 minutes », c’est jeune et chic. (…)votre journal est le numéro 1 de la presse quotidienne gratuite sur le public « Premium » (…). »
    Aaaaahhhh, c’était pour ça !!!
    Parce que si on lit le graphique dessous, qui expose le nombre de lecteurs « premium » (keskeussé ?) pour chaque grand quotidien français (pour l’année 2010 ou pour le mois dernier ? Pour Lyon ou pour le territoire français ? Qui m’a pondu un article aussi mal fichu ?), on peut voir que « 20 minutes » se situe en troisième position après le Monde (839 000 lecteurs) et le Figaro (669 000). Plus loin, en 6ème position, Metro (460 000)et en 9ème, Direct Ville Plus (329 000). La Croix termine en 11ème et dernière avec 125 000 lecteurs. La loose. Grave.

    Bon, voilà. Vous avez tout compris. Le tort de l’évêché de Lyon est d’avoir sonné à la porte des plus démagos.

  37. Refuser de la pub ok.Le faire la veille au soir alors que l’annonceur n’a pas la possibilité de se retourner vers un autre support est bien triste. Pourtant je suis protestant et lyonnais, la dimension mariale de la fête des lumiéres n’est pas ma préoccupation première. Mais c’est une réaction peu appropriée qu’a eu 20 minutes

  38. Je pense que d’un côté (croyants catholiques) comme de l’autre (non croyants), vous vous enflammez tous beaucoup, trop de passion dans vos arguments, et à vous lire, chacun est la victime des autres.

    Personnellement, je suis profondément athée et pour moi, la laïcité, ce n’est pas nier les religion, mais c’est traiter chacune d’entre elle avec équité et n’en avantager aucune. Donc je voudrais vous poser la question, aux uns et aux autres: le même encart de pub, mais financé par la Mosquée ou par la Synagogue de Lyon (j’ignore si elles existent, c’est juste pour l’exemple) avec une prière, comment auriez-vous réagi? En ce qui me concerne, ça m’aurait gêné de voir une telle publicité (ou bien j’aurais souhaité en voir une pour chaque religion). A partir de là, le même traitement doit s’appliquer au christianisme, même si le fait que cette religion soit fortement ancrée dans l’histoire de France rend la chose plus complexe. Sinon, comment empêcher les membres d’autres communautés religieuses de s’insurger contre ce « favoritisme » (comme le fait l’auteur de ce billet d’ailleurs) ?

    Quant à la publicité pour la marque d’alimentation qui se disait « fièrement halal », même si ça m’a fait tiquer aussi quand je l’ai vue, je pense que c’est tout de même différent: c’est une marque de bouffe privée qui a voulu faire de la pub pour ses produits (et profiter du buzz suite à l’affaire des Quick), pas de référence directe à la religion, ni de mise en valeur de l’Islam à mes yeux…

  39. @ Bastoun : « fièrement halal », pas de référence directe à la religion ? Vous voulez rire ? Vous le voyez où, le terme « halal », vous, à part sur la nourriture « permise » au musulmans (ce que veut dire, en arabe, « halal ») ?
    C’est ce qu’on appelle un argument spécieux.

    Pour le reste, ma foi (ben oui, désolé, c’est du langage courant), il y a beaucoup d’arguments plus polémiques que réellement intéressants : je ne vois pas ce que vient faire la question de la date de Noël ici (surtout que la date, certes, a été récupérée à partir de fêtes plus anciennes, mais si on l’avait créée de toutes pièces, on nous aurait dit que c’était aller contre la culture de l’époque, cf. la colonisation, au hasard… mais que la naissance de Jésus un beau jour quelque part autour de l’an 1, ça, c’est purement original, et c’est un fait historique !), je ne vois pas ce que viennent faire tous les « et si ? » fictifs : que les communauté(s) juive(s) ou musulmane(s) de Lyon le fassent, et on verra ensuite. Je doute que l’Église catholique pleure ou fasse un scandale si une prière au Dieu Très-Haut ou au Dieu unique et miséricordieux apparaît dans une pub. Si c’est un appel à la guerre sainte ou au sionisme à tout crin, ce serait une autre histoire, mais ce n’est pas le cas du « Je vous salue Marie ».

    Bref, on noie le poisson parce qu’on ne veut pas voir qu’on nie l’histoire (vérifiable), parce qu’on ne veut pas voir qu’on refuse (de manière tout à fait incorrecte de surcroît) une publicité tout à fait légale et licite (vérifiable) pour des raisons clairement idéologiques (mais là, je vous accorde que ça relève d’un jugement, qui peut être argumenté et l’a déjà été, et qui peut être vrai… si, c’est possible !).
    Quant à ceux qui pensent (comment, d’ailleurs ?) qu’on ne peut argumenter qu’à l’aide de chiffres et de données mesurables, ils peuvent se taire ici : ici, on pense en raison, et la raison a d’autres moyens, bien plus puissants que les chiffres et les mesures. Objectivement.

  40. @Bastoun: Si je peux me permettre une petite remarque… Le fait est que nous sommes dans un pays de tradition catholique, dont la plupart des fêtes sont d’origine catholique. La « publicité » en question devait être publiée le 8 décembre, dans le but de rappeler aux lyonnais l’origine de la fête des lumières. Car nul doute que beaucoup d’entre eux l’ignorent, ce qui est tout de même dommage pour leur culture! Si nous avions en France des traditions basées sur des fêtes juives ou musulmanes, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’on en rappelle l’origine dans un journal. Alors oui, il y a une prière, car la fête des lumières est à l’origine une fête mariale. Ce qui m’étonne un peu, c’est que les gens athées fassent autant de foin pour une prière…vous avez peur qu’elle n’influence les gens qui ne croient pas? Vous reconnaissez donc de vous-même que la prière a une grande puissance!!
    Sérieusement, c’est triste de voir à quel point, au nom de la laïcité, des pans entiers de culture française sont en train de se perdre. Car comment comprendre la culture d’un pays façonné par le christianisme si on ne connaît rien au christianisme? Ca donne des situations comme celle à laquelle j’ai assisté il y a deux ans, un peu avant Noël, à la caisse d’un supermarché: une dame arrive avec une crèche, et la caissière s’exclame: »Ah, c’est une bonne idée, la crèche, comme décoration pour Noël, c’est vrai, on n’y pense jamais! » Ca serait drôle si ça n’était pas d’abord triste!!!

    Merci Edmond pour cet article excellent!!

  41. @ Vianney: bien sûr que le terme « halal » apparaît dans la pub dont je parle, mais vous ne pouvez pas nier que le message est quand même bien distinct: c’est de la publicité pour de la viande, et rien d’autre. Pas de prière, pas de mise en avant de l’Islam, d’ailleurs cette publicité ne s’adresse qu’aux musulmans a priori.
    L’encart de 4 pages sur la fête des lumières n’est pas du même acabit je trouve: sans parler de « publicité » pour le christianisme ni de propagande, je trouve qu’il y a quand même une mise en avant de la religion qui n’est pas présente dans la pub « halal » qui est elle purement alimentaire. Sincèrement, je pense que tout en décrivant la fête des lumières et son origine, il y avait moyen d’en faire moyen, les « je vous salue Marie » et autres n’étaient pas franchement indispensables.
    Quant à l’hypothèse que j’ai prise du même type d’encart publicitaire mais du côté juif ou bien musulman, ce n’est pas à l’Eglise catholique que j’ai demandé un avis (de la même façon que je suppose qu’aucune autorité religieuse juive ou musulmane n’a réagit sur le rejet de vos 4 pages), c’est à vous autres, notamment tous ceux d’obédience catholiques qui vous insurgez ici: auriez-vous été aussi scandalisé par le refus, par ex, par 20 minutes d’un encart de 4 pages à l’occasion de la fin du jeun du Ramadan, qui expliquerait le pourquoi du comment de cette manifestation, et se terminerait par une prière « neutre » (du même ordre que le « je vous salue marie »)? Je suppose que non (tout comme moi d’ailleurs).
    Et plutôt que des raisons « idéologiques » (flatteuses intellectuellement, car ramenant encore et toujours à l’idée de persécution et de victimisation), je pense vraiment, moi, que ce choix a été fait pour éviter « d’ouvrir une porte » en quelque sorte: bien sûr que le message religieux compris dans l’encart rejeté est minime, mais il existe néanmoins, même si sa présence s’explique par la fête des lumières. Et donc si il passe, alors la prochaine fois, on fera également passer une autre pub, avec un message encore un peu plus religieux etc… Donc bon, on prend aucun risque, on ferme la porte dès le début, quitte à donner l’impression d’écraser une mouche à coup de marteau. En tout cas moi, c’est comme cela que j’interprète ce choix.

  42. Tout est dit. Bravo. J’applaudis des deux mains, des deux pieds et des dix petits doigts qui gigotent sous la neige.

  43. @ Axelle: vous avez raison, et c’est bien pour cela que je dis que l’application « brute » de la laïcité par rapport au christianisme est forcément plus complexe que par rapport aux autres religions.
    Maintenant, je maintiens aussi qu’il y avait sans doute moyen de rédiger ces 4 pages autrement, sans nier les liens à la chrétienté, mais sans non plus donner l’impression d’avoir été écrites par un prête (en tant qu’athée, c’est l’impression que j’ai en tout cas).
    Quant aux pans de la culture française qui disparaissent, c’est triste en effet, mais c’est hélas le propre de l’Histoire: les siècles passent, et les cultures naissent et s’effondrent. Quand le christianisme s’est imposé en occident, cela a été aux dépends de beaucoup de choses qui ont été perdues à jamais également, et c’est tout aussi dommageable.

  44. (et je ne suis même pas catho, même plus athée qu’un E.T. – mais j’ai toujours pensé qu’un peu plus de prières pousserait les gens à tourner sept fois la langue dans leur bouche avant de parler, inviterait davantage à l’humilité et à la simplicité. Et redonnerait quelques valeurs à ces p’tits d’jeuns, crédiou !).

  45. *soupir*
    Franchement, je le trouvais marrant cet article.
    Intéressant de lire les com des uns ET des autres.
    Mais l’homme est il mal foutu au point de pas pouvoir exprimer un avis différent sans vouloir détruire l’idée de l’autre? … Voilà, maintenant j’suis énervée.

    @Yogi : « La Foi n’a rien de libre : on conditionne des petits enfants sans défense et ensuite s’en est fait d’eux. » Merci de me prendre pour une débile sur pattes, ça fait toujours plaisir. J’ai 18 ans, et je suis libre. Oui,je suis catholique. Oui quand j’étais petite enfant, le Je vous salue Marie et le Notre Père, je les ai appris sans en percevoir les enjeux. Tout comme j’ai appris mes leçons d’histoire comme une petite fille bien sage, sans me demander une seule seconde si ça pouvait être vrai. MAIS vous savez, à partir d’un certain âge, on se pose des questions (avouez c’est quand même vachement bizarre un mec qui ressuscite, une maman vierge, un Dieu qui se fait tout petit petit, un Dieu qui est complètement amoureux des hommes…)
    Vous savez, on est tous capables de réfléchir. Même moi (si si j’vous assure). Je crois plus au Père Noël. J’ai compris que les feux d’artifices ne sont pas vivants et pourquoi faut pas mettre ses mains dans la prise. Malheureusement (ou heureusement je sais pas), Dieu on peut pas le toucher comme la prise électrique. Ni Papa ni Maman n’ont su me dire s’il était vivant, pourtant pour le feu d’artifice, ils savaient!!
    Comprendre, ça va de paire avec se demander. Et vous pouvez très certainement imaginer le nombre de questions que j’ai dans la tête : vous devez certainement avoir eu 18 ans, un jour…
    Pardon d’avoir été un peu longue, mais vraiment, j’ai un peu du mal quand d’entrée de jeu on prend le reste du monde pour des débiles profonds.

    @ merci rodion : « Est-il injuste de respecter également les non-catholiques […] en publiant votre parution dans un support spécifique religieux ? »
    Je saisi pas. Si quelqu’un est passionné de peinture, d’histoire, de science, de foot,… quelle merveille de pouvoir discuter avec lui/elle, quelle chance de pouvoir découvrir ça. (Quoique le foot, j’avoue j’ai du mal ^^). Si quelqu’un est passionné de Dieu, mais qu’il m’explique pourquoi!! C’est une chance de fou de pouvoir parler de choses qu’on ne connait que trop peu avec qqun qui s’y connait, non? Enfin moi j’ai pas la science infuse, et j’ai besoin des autres pour espérer comprendre un peu le monde qui m’entoure. J’ai besoin de mes profs (passionnés pour la plupart et passionnants) pour comprendre comment je fonctionne, pourquoi quand je tape ce texte sur mon clavier ça s’écrit sur votre ordi, comment ont pensé les grands hommes qui nous ont précédés, pourquoi, toussa toussa.
    Bref, tout ça pour dire que si ceux qui pensent ne partagent pas leurs idées, leur boulot devient inutile. Moi je trouve pas ça irrespectueux que de vouloir partager son bonheur et échanger à ce sujet. On a la chance quand même en France de pouvoir parler librement. Quand je vois ces femmes condamnées à mort dans d’autres pays, l’une pour avoir enfreint la loi religieuse, l’autre pour avoir donné son avis, je repense à cette fille qui m’avait dit en seconde : « pff, Marie d’toutes façons c’est qu’une pute qu’a bien été engrossée par quelqu’un ». J’vous laisse méditer sur la différence d’irrsepect entre une invitation à découvrir une spiritualité et ça. Expliquer aux cathos qui lisent les revues spécialisées ce que signifie le 8 décembre, ça sert à rien. Promis je sais pourquoi je suis allée à la messe hier. Et je trouve ça plutôt respectueux d’expliquer aux lyonnais pourquoi le 8 décembre c’est le bazar dans leur centre ville.
    Tout comme j’ai apprécié qu’on m’explique pourquoi y a qques jours, y avait un grand chandelier à 7 branches sur la place de la Sorbonne. Bonne fête de Hanouka (vive la phonétique^^) à tous les juifs qui liront ces lignes =). Pourquoi je travaille pas le 1er mai et comment ça se fait que le 11 novembre, y a des vieux pépés la larme à l’oeil qui écoutent jouer le chant des partisans devant le monument aux morts. J’aime comprendre, alors merci à tous ceux qui prennent le temps et le courage d’expliquer.
    (Et pour les capotes, informez vous, même en prépa sans la télé sans journaux et sans radio j’en ai entendu parler, par des cathos des pas cathos, des d’accords et des pas d’accords!!)

    @ laptiteblan : vous savez, plus je grandis plus je me dis que cette France est aveugle. (c’est quoi le rapport??? dès le début elle débloque la petite !!^^ j’arriiive!!=)) Regardez un peu autour de vous : tout le monde se plein. Trop de boulot, pas assez de temps, il fait froid, j’ai de l’eau dans mes pompes, les jeunes c’est plus ce que c’était, on peut pas avoir un métro à l’heure, le président est nul, ….. Bienvenue dans la vie de jeune adulte, chouette ^^. Alors quand vous dites que les chrétiens se victimisent aujourd’hui en France, ça m’étonne pas trop. Après tout, ils ont été embrigadés dès leur plus jeune âge par une société française ^^ (eh, je suis ironique hein, nan je précise on sait jamais ;)
    Que les athées soient persécutés, je crois pas. Mais je voudrais bien avoir des exemples si vous me permettez d’en demander.
    Et si ceux qui ont raison sont ceux qui comptent le plus de morts, allons y gaiement, allons pourfendre un homme ou deux avant le diner tiens ^^
    Sinon, je suis d’accord avec vous : quand certains associent religion et bien pensance comme vous dîtes, je trouve ça nul aussi. Parce que personne ne peut se placer comme référence pour le reste du monde.
    Et c’est chouette de continuer à lire des articles avec lesquels vous n’êtes pas forcément d’accord, merci =)

    @ Bastoun : (promis après j’arrête, j’ai faim ;))
    La laicité, tout l’monde est d’accord et personne sait c’que c’est. Je me demande comment je vais pouvoir me construire si la politique, la religion… restent tabous. Pas le droit d’en parler avec les profs, c’est dangereux (no comment). Pas le droit d’afficher mes et mes croyances. C’est sûr qu’en cachant tout, on va faire avancer le chmilblick !! J’ai qu’à en discuter juste avec mes parents, comme ça on est sûrs que j’aurai les mêmes idées. Et vive l’évolution. Le sens de la vie, c’est un tout petit peu important (chacun son avis sur la question). Et pour trouver des réopnses, j’aurai pas la prétention de me limiter à ma seule réflexion. Je déteste cette laïcité française qui écrase tout au nom de la liberté de chacun. Vaut mieux tous se détruire plutôt que de construire un truc ensemble. Suis-je bête. Et puis j’vois pas pourquoi les autres religions s’insurgeraient contre ce « favoritisme ». Elles ont qu’à faire pareil. Et si ça vous gêne, ben vous lisez pas. Voilà. Moi aussi ça m’énerve les pubs pour les clopes, les pubs avec des nanas en petite tenue pour une marque de voiture (à quand les hommes en tenue sexy?) Mais chacun son point de vue du respect…

    Pardon je prends de la place… Tan pis, ça compense toutes les fois où je lis sans essayer de faire avancer la réflexion =)

    Encore merci Edmond pour cet article =)

  46. @ flutedepan : Mais je suis très heureux que vous posiez des questions ! Et si vous continuez à en poser, à chercher les réponses proposées par différentes sources, à exercer votre réflexion, je ne doute pas que vous arriviez un jour à bon port. Vous ne croyez déjà plus au Père Noël ni que les feux d’artifices soient vivants, vous êtes en bonne voie ! :-)

  47. @ Flutedepan: alors c’est peut-être moi qui suis parano, mais pour moi, discuter foot, peinture ou bien religion, ce n’est pas pareil. Pour moi, la religion, c’est un comme la politique: lorsque l’on entend un « passionné » discuter (càd un pratiquant convaincu ou bien un militant), je trouve qu’il est difficile de ne pas s’interroger sur ses motivations: souhaite-t-il juste partager ses croyances et ses convictions? Ou bien essaye-t-il, même inconsciemment, des vous « convaincre » qu’il a raison?
    Du coup, on a fait de la laïcité un énorme rouleau compresseur qui écrase tout, c’est vrai. On peut le regretter, mais comment afficher un semblant d’équité autrement?

  48. @Yogi: vous êtes désespérant de mauvaise foi! Vous avez très bien compris ce que disait flûte de pan: ce n’est pas parce qu’on naît dans une famille catho qu’on est embrigadés, car tôt ou tard (généralement à l’adolescence) on se pose plein de questions, et là on redécouvre la foi et on choisit vraiment d’être catholique… ou pas (il n’y a qu’à voir le nombre de jeunes nés dans des familles pratiquantes qui arrêtent de pratiquer à l’adolescence, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas d’embrigadement!)

    @Bastoun: non, ça ne me choquerait pas qu’on refuse un encart de 4 pages sur la fin du jeûne du ramadan, car la fin du jeûne du ramadan ne donne lieu à aucune fête populaire en France (mais je ne serais pas contre le fait qu’il y ait un article dans le 20 mn expliquant la fin du jeûne, le ramadan, tout ça, on peut s’intéresser à ce que vivent les autres)

  49. @ Axelle: je pense (vraiment) que c’est la forme de l’encart de 4 pages qui est en cause dans cette affaire, et pas son fond, et je ne crois pas à la mauvaise foi (sans mauvais jeu de mot) de 20 minutes quand ils affirment qu’ils auraient accepté l’encart sans la prière finale. Car c’est bien ça qui donne à ces 4 pages l’apparence d’un prêche, de mon point de vue en tout cas. Comme je l’ai dit plus haut, n’y avait-il pas moyen de trouver un compromis qui satisfasse tout le monde? Il me semble que d’un côté comme de l’autre, on n’a fait aucun effort dans ce sens, et on s’est à chaque fois drapé dans sa dignité et dans ses convictions…

  50. @flutedepan : ouch ! Voilà un plaidoyer dithyrambique comme je les aime, avec du feu et tout et tout ! Merci pour votre fraîcheur !

    @bastoun : désolé, je vais être relou’, j’annonce tout de suite la couleur. Désolé, « halal » est un terme purement musulman, du moins en France puisque l’arabe n’est pas la langue habituelle des journaux, et que les Musulmans utilisent des termes arabes quand ils parlent religion parce que c’est la langue de Dieu. Dire que, dans une pub’ pour de la boucherie halal, on ne parle que de viande, c’est comme dire que, quand je parle de TGV, je ne parle que de train. Ben non, je parle de TGV. C’est de la logique bête et méchante.
    Alors je vais être bête et méchant, et faire de la bête grammaire appliquée : quand, dans un groupe nominal, j’associe un adjectif à un nom, on dit que c’est un adjectif qualificatif, autrement dit qu’il qualifie ce nom, qu’il en modifie le sens. Quand je parle de boucherie, je parle de boucherie ; quand je parle de boucherie bovine, je parle de boucherie vendant de la viande de bœuf (quelle discrimination, houuu !) ; quand je parle de boucherie halal, je parle de boucherie vendant de la viande préparée pour être permise aux musulmans, et donc on parle de religion. Qu’on le veuille ou non.

    D’ailleurs, ça ne me stresse pas plus que ça. S’il y a un encart de quatre pages sur l’Aïd ou sur Hanouka, avec une prière qui permet de s’adresser à Dieu (ou à ses saints, à supposer que cela existe ailleurs qu’en christianisme catholique), pas de problème, je prends !

    La religion n’est pas un problème (n’en déplaise à Yogi) ! Le fait que l’homme ait une âme spirituelle n’est pas un problème ! C’est même ce qui fait qu’il est un homme et pas seulement un animal comme un autre ! Le nier, voilà qui pose problème, car c’est nier une réalité intangible. Et quand on nie la réalité, on finit par en avoir peur, et c’est là que les problèmes arrivent. Parler de Jésus-Christ, de Mahomet ou de Moïse dans la rue ne me pose aucun problème, pourvu qu’on n’oblige pas les gens à se convertir, pour quelque raison que ce soit.
    Ou alors, qu’on enlève toutes ces affiches de pub’ qui m’agressent, toutes, y compris celles pour le Téléthon et pour toutes les bonnes œuvres !

  51. @ Vianney: « halal » est bien un terme strictement lié à l’Islam, malgré tout, je continue à penser que les 2 pubs ne sont pas comparables, l’aspect « prêcheur » étant bien plus marqué dans l’encart refusé par 20 minutes. Et à mon avis, c’est ça qui a gêné.
    Vous aurez compris que je ne suis ni chrétien, ni musulman, mais quand je vois la pub pour la viande halal, je vois une pub à destination des musulmans (évidemment), mais je n’ai pas le sentiment qu’elle a été rédigée par un imam (mais juste par un service marketing qui se contente de cibler son marché). Quand je vois l’encart de 4 pages sur la fête des lumières, je suis désolé, mais je n’ai pas la même impression: je vois un texte qui sonne parfois (en tout cas à mes oreilles non-expertes) comme le discours d’un prêtre pendant la messe dominicale. Après, je suis d’accord que c’est purement subjectif, mais en tout cas, c’est un fait.

  52. @ Bastoun : c’est assez objectif, en fait : Monseigneur Barbarin est évêque, donc prêtre ;) Je suis moi-même bientôt prêtre, et déjà diacre, et je prêche à la messe dominicale. Je ne sais pas si ça s’entend quand on me lit ici, d’ailleurs ;)

    Maintenant, permettez-moi de m’étonner, en lisant votre dernière intervention qui, en effet, reprend bien des objections que vous avez plusieurs fois évoquées. Et je m’étonne à grand bruit :
    Bon sang de bonsoir, comment se fait-il que, aujourd’hui, tant de personnes préfèrent qu’on s’adresse à eux pour leur refourguer de la came (bonne, mauvaise, religieuse ou purement laïque, on s’en fiche) que pour leur parler de quelque chose qui élève l’âme un peu au-dessus de la mêlée, de la violence quotidienne, du fric et du bling-bling ?
    En d’autres termes, comment se fait-il que tant de personnes préfèrent être pris pour des porte-monnaies à vider plutôt que pour des gens ayant une intelligence, une volonté, bref, en un mot comme en cent, une âme spirituelle ?
    En d’autres termes encore, comment se fait-il que tant de personnes préfèrent surtout être regardés pour ce qu’ils ont (surtout quand on peut les en soulager !) que pour ce qu’ils sont (et qui est donc inaliénable : je ne gagne rien à vous regarder comme vous êtes !) ?

    C’est étonnant. Je suis étonné. Voilà.

  53. Hmm bonne question… Je pense que c’est la dimension un peu « mystique » de la religion qui fait ça, la crainte de se retrouver face à quelque chose sur laquelle on n’a a aucun contrôle. Alors que la pub, on croit pouvoir la contrôler, on pense qu’elle n’a aucun effet sur nos comportements, du simple fait qu’on est conscient que les marques sont là pour nous vendre leurs merdes…

  54. @ Vianney : La réponse à votre question dépend me semble-t-il de la façon dont chacun perçoit la religion, dépend de ses propres valeurs et convictions, du sens qu’il/elle donne à sa vie … je doute qu’il y ait une réponse générique !

  55. @ Bastoun : vous venez de me donner une excellente raison de continuer à afficher clairement qui je suis et ce que je crois. Merci :)

    @ Yogi : certaines questions ont leur vertu dans le fait même de se les poser. Effectivement, il n’y a sans doute pas de réponse absolument générale à ces questions… mais elles méritent qu’on se les pose. Et qu’on y réponde, au moins pour soi, sans doute aussi pour beaucoup.
    D’autre part, il y a ce que l’on perçoit, ce dont on est convaincu, le sens qu’on donne à sa vie… et il y a le réel qui nous dépasse, et auquel il faut se confronter, un sens qui nous précède et qui ne nous appartient pas, et qu’il faut pourtant nous approprier sous peine de passer à côté de la vie, la vraie. Si certaines questions (et les réponses qui peuvent y être apportées) permettent de ne pas l’oublier, je n’hésiterai jamais à les poser, quitte à passer pour l’empêcheur de vivre en rond.

  56. @Bastoun : bonne question… =)
    Vous avez raison, c’était pas futé le rapprochement foot religion. Peut être que la différence vient du fait que la politique, la religion, la philo tout ça tout ça, ça fait parti de notre être. Dans le sens où ça nous construit. (Au moins un peu plus que le foot^^). Du coup, les remettre en question implique de se remettre soi même en question. Pas toujours facile.
    Si je me mets à la place d’un militant politique convaincu, oui je pense que quand il en parle, il espère au fond vous convaincre qu’il a raison. D’un autre côté c’est logique : si je trouve quelque chose bon pour moi et le reste de la société, j’aimerai que d’autres partagent mon avis. On ne fait rien tout seul. Après tout est dans la façon d’argumenter de la personne en face : quand on cause croyances, il y a la démarche ‘bonjour je détiens la vérité écoute moi et surtout tais toi au lieu de dire des bêtises’ et ‘bonjour je cherche la vérité, je suis prêt à réfléchir avec toi et à t’écouter, on avance mieux à plusieurs’. C’est pas toujours facile de prendre la bonne : écouter l’autre et accepter des idées différentes, ça suppose accepter de remettre en questions des fondements du sens qu’on donne à la vie. Bref, je pense que la meilleure façon d’y parvenir, c’est d’y travailler =)
    Sinon pour le problème de l’équité, je comprend pas trop : c’est quoi l’équité entre les religions? On peut pas faire des quotas quand même (tiens ça s’rait drôle pourtant;))

    @Vianney : est ce qu’on sait ce qu’on est? Je crois que si pas mal de gens refusent le regard des autres sur leur personne, c’est parce que c’est pas évident de se définir soi même et un peu flippant de s’apercevoir dans le regard des autres. (c’est compréhensible ou j’ai dépassé l’heure de connexion de mes neurones?^^)
    Je trouve ça quand même fou tous ceux qui ne se posent aucune question (en apparence). Je suis qui moi pour prétendre que tout ce qui a été pensé jusque là c’est de la gnognote et même pas daigner farfouiller dans les idées qu’on m’offre? Mystère et boule de gomme…

  57. @ flutedepan : « quand on cause croyances, il y a la démarche […] ‘bonjour je cherche la vérité, … ‘ » Mais jusqu’à quel point cette démarche est-elle compatible avec le fait de « croire » ? Etre croyant, n’est-ce pas de fait déclarer : « Toutes les religions sont fausses sauf la mienne » ?

  58. @Yogi : Non. De quel droit je pourrais affirmer que le presque milliard d’hindous se plante joyeusement?
    De toutes façons, la religion n’a pas réponse à tout. Elle colore nos pensées, c’est sûr. Mais y a plein de questions nouvelles qui nécessitent de réfléchir soi même (heureusement!!) et avec d’autres. Plus on est confronté à des avis différents, plus on est capable de se construire un avis « sage ».
    Donc c’est toujours une chance (à mon avis) de pouvoir se frotter à d’autres spiritualités.
    Être croyant ça ne peut pas être penser détenir l’unique vérité. C’est vrai, si ça se trouve, je me plante complètement. Pensez pas que j’y ai jamais songé. Croyez pas non plus que j’ai une réponse définitive sur la question. Dieu, on le voit pas en personne. Il répond pas au téléphone quand j’fais une crise de foi. Le fait de vivre entourée de non croyants ou de croyants en d’autres religions, c’est une chance. Ca force à se poser certaines questions. Essayer de définir Dieu. Aller tout au fond au fond de nos certitudes. Jamais facile, mais toujours enrichissant. D’ailleurs, merci de poser ces questions =)

  59. @ flutedepan : « De quel droit je pourrais affirmer que le presque milliard d’hindous se plante joyeusement? » : Merci de cette franchise. C’est bien l’un des points sur lesquels j’ai du mal à comprendre les croyants : comment ne pas être agnostique si on se dit que finalement « on en sait rien » ? Faut-il en tirer la conclusion que « toutes les religions se valent », ou qu’en tout cas notre croyance ne reflète que le milieu dans lequel nous avons grandi, et n’a pas plus de raison qu’une autre de refléter une quelconque réalité ?

  60. @ Yogi : On ne peut pas prouver que Dieu existe. On a pas montré pour autant qu’il n’existe pas.
    Je vais encore faire une comparaison limite-limite, mais j’en trouve pas d’autre pour l’instant. Croire ce que me racontent les Evangiles. Croire ce qui est écrit dans mon livre d’histoire. Dans les deux cas, j’étais pas là pour voir ce qui s’est passé, et je suis obligée de me fier aux générations qui m’ont précédée.
    Mis à part les zozos qui affirment que la Shoah c’est une blague (vraiment très drôle en effet) et les « grands » de ce monde qui aimeraient faire passer une autre version des faits quant à certaines de leurs actions au cours de l’histoire, tout le monde est convaincu de la véracité de ce qu’on apprend en cours d’histoire.
    Mon exemple est bancal quand même : une différence de taille, c’est qu’en ce qui concerne la foi, on a tout plein d’alternatives, de religions différentes je veux dire.
    Je crois qu’il existe un Dieu. Unique. Que ce Dieu, ‘mon’ Dieu, est le même que le Dieu des peuples juif et musulman par exemple. Simplement, chacun a sa façon de s’en approcher. Je ne peux pas l’affirmer avec certitude, mais je pense que si j’étais née dans une famille juive française, aujourd’hui je serai juive, par choix (je veux dire pas comme les ‘croyants’ forcés).
    Vous me direz que ces 3 religions révélées sont pourtant très différentes. Pour avoir lu une partie du Coran, j’en garde un souvenir de violence et certaines phrases à l’égard de peuples différents me perturbent. Je ne peux pas concevoir un Dieu qui veuille dominer les hommes au point d’exiger l’anéantissement de celui qui le repousse. Donc non, les religions ne sont pas toutes équivalentes à mes yeux.
    Il faut aussi distinguer dans ‘la religion’ ce qui en fait partie depuis les origines et ce qui s’est ajouté au cours des siècles.

    Une croyance n’est pas le reflet du milieu social dans lequel on grandi. Il joue un rôle important, surtout quand on est enfant. Mais après, il suffit de discuter avec qqun dont les parents ne sont pas croyants, ou un catéchumène (une personne qui choisit, adulte, de demander le baptême), pour se rendre compte qu’il y a autre chose. C’est vrai qu’une partie des croyants ne croient pas. J’ai du mal à saisir en effet ce qu’est un croyant non pratiquant. Soit on croit et on a besoin de Dieu, besoin des autres parce qu’on se questionne, forcément. Soit on enregistre ça dans la case ‘tradition familiale’ et je ne trouve plus le sens. On en garde au plus certaines valeurs, mais quoi d’autre?

    Je reviens au fait qu' »on n’en sait rien ».
    C’est quelque chose d’assez effrayant. Le sens qu’on donne à sa vie en dépend complètement.
    Et certaines réflexions sont déroutantes. Les dieux des égyptiens, ils tiennent pas plus la route face aux explications de la science que la fée clochette.
    Mais y a une sacré différence je trouve entre des dieux dont l’existence expliquerait tous les trucs bizarres qui nous surpassent (et il y en a encore, des trucs qui nous surpassent!!) et un Dieu qui ne veut que notre bonheur. Un Dieu qui nous aime. Un Dieu qui se fait le plus petit d’entre tous et qui nous accompagne tout au long de notre vie.
    Il y a mille raison de ne pas croire. Certains pointent du doigt les bêtises écrites dans la Bible, exaspérés devant ceux qui croient qu’Ève fut tirée d’une côte d’Adam. Quand on se trouve pour la première fois face à ce genre de questions, soit on abandonne, on se trouve bête d’avoir pu croire tout ça, soit on réfléchit trente secondes, on se dit que c’est impossible que des savants aient cru à des idées aussi stupides et on cherche à comprendre. Et on découvre que Adam vient d’un mot dont le sens est la Terre et qu’Eve signifie la Vie. Que la vie ait été tirée de la Terre, ça me perturbe moins =)
    Je crois que revenir en permanence sur ce que l’on professe est nécessaire pour se comprendre la spiritualité qui a traversé le temps et qui est souvent très imagée, se comprendre soi même, et comprendre où l’on va. En tous cas, si parfois j’ai du mal à saisir le pourquoi du comment de mon existence, si souvent je doute, et si pourtant je refuse d’abandonner cette recherche de Dieu, c’est parce que je vois que cette démarche est constructive, qu’elle prend du sens au cours du chemin parcouru, parce qu’à certains moments je flanche complètement et que ce qui me relève n’est pas de moi (ça je conçois tout à fait que ça paraisse bizarre, à moi aussi ça l’est =)).
    Si je me souviens bien, je crois que c’est Alain qui a dit que le doute est le sel de l’esprit. Je ne serai jamais sûre à 100% que mes idées politiques sont vraiment bonnes pour la société qui m’entoure, jamais sûre que Dieu est comme je me le représente, d’être dans le ‘droit chemin’, celui qu’il veut pour moi.
    C’est pour ça que j’ai besoin de chercher Dieu dans la parole qu’il nous a laissée, dans les sacrements qu’il nous donne pour s’approcher de lui. Pour que ma foi ne soit pas une idée vague hypocrite visant plus à me rassurer sur ce-que-je-ne-peux-pas-m’expliquer.
    Et si jamais je fais complètement fausse route et que le jour de ma mort tout s’arrête, j’aurai fait mon possible pour aimer mon prochain, et je trouve ça chouette. Si Jésus n’est pas le fils de Dieu, s’il est simplement un grand philosophe, il aura été le guide de ma vie, au moins les jours où j’étais disposée à l’écouter =)

  61. @ Yogi : au fait, si ça vous intéresse Le Point a publié un article bien fait, je dirais août 2010 mais j’en suis pas trop trop sûre. La première de couverture c’est une image de l’espace et le titre « Dieu existe-t-il? » il y a une dizaine de scientifiques renommés, de différents zhorizons culturels et religieux, (au moins un bouddhiste, un agnostique, un catho, une ‘croyante’ (elle se mouille pas trop ^^) un athée. Les autres j’ai oublié. Et aussi un philosophe (contemporain ^^). C’est intéressant. La Recherche aussi a fait un article dans le même style, sauf que quand on part du principe qu’avant les scientifiques étaient croyants (et un peu concons de l’être) et qu’aujourd’hui tout va mieux (Dieu est hors jeu), ça fait pas hyper sérieux comme article. Mais bon. =)

  62. @ flutedepan : Comme vous le soulignez, la comparaison entre les Evangiles et les livres d’histoire est délicate, car les livres d’histoire sont d’accord entre eux au moins dans les grandes lignes, et ce qu’ils racontent n’est pas en contradiction directe avec l’ensemble de nos autres connaissances. Alors que les Evangiles, la Bhagavad Gita et le Popol Vuh (par exemple) sont clairement incompatibles entre eux, et rapportent chacun des « miracles » contraires à toute la connaissance accumulée du monde.

    Et c’est bien votre milieu culturel (pas nécessairement « familial »), je pense, qui vous pousse à croire aux Evangiles plutôt qu’à ces autres textes sacrés.

    D’ailleurs (outre le fait que si vous étiez hindoue ou japonaise vous ne croiriez pas en un Dieu unique), il me semble difficile que le Dieu juif ou musulman soit « le même » que le Dieu chrétien, chez qui le concept du « Christ Sauveur » me paraît vraiment central. Que reste-t-il du message du Dieu chrétien sans ce principe ?

    Pour le reste il me semble que, illustrant la vision dans laquelle vous baignez depuis toujours, vous relevez des contradictions chez les autres sans même plus voir celles qui chez vous les feraient bondir.

    Ainsi je pense que l’idée de « un Dieu qui ne veut que notre bonheur » paraîtrait résolument absurde à la plupart des autres croyants, qui mettraient en avant toutes les catastrophes naturelles et maux divers dont l’humanité est accablée.

    Ainsi les Egyptiens vous diraient sans doute que l’Immaculée Conception ou la Résurrection « ne tiennent pas plus la route face aux explications de la science que la fée clochette ».

    Ainsi des chrétiens un poil plus versés en génétique s’étonneront que « des savants aient cru à des idées aussi stupides » que l’existence même d’Adam, contredite par la théorie de l’évolution. Ce qui d’ailleurs pose quelques questions sur l’origine de la nature pécheresse de l’Homme, et me semble saper une des bases du christianisme.

    C’est pourquoi il me paraît difficile de voir dans tout cela une véritable démarche de « recherche de la Vérité », mais bien plutôt des efforts permanents pour essayer de maintenir à flot, face au réel ou face à la logique, un échafaudage intellectuel totalement arbitraire.

  63. @ Cath+ : :-D Je radote, c’est ça ? C’est vrai que nous sommes (je suis, pardon) complètement hors sujet. Vous noterez tout de même j’espère que je ne suis pas mal-t-à-propos : « l’interprétation d’Adam par les savants » de flutedepan méritait me semble-t-il un commentaire :-)

  64. En reparcourant le débat chez Sacristains d’ailleurs, je me rappelle en effet que c’est à cette occasion que je me suis fait éjecter du site, alors je vais essayer de rester prudent ici :-)

  65. @ flutedepan :
    <>
    Euh… j’avoue que je n’ai pas tout suivi ;)
    Quand je parlais de « qui je suis », c’était simplement de dire : « je suis diacre, bientôt prêtre ». Voilà qui je suis. Évidemment, cela ne suffit pas à me définir, mais rien n’y suffit, en fait. Si on pouvait parfaitement se définir ou être défini par un autre, on ne serait plus un mystère. On ne définit pas une identité (et c’est pour ça, d’ailleurs, qu’un certain débat sur une certaine identité, il y a peu, ne pouvait aboutir).
    Je voulais aussi vous remercier pour vos longs commentaires, particulièrement équilibrés et intéressants. Bravo et merci.

  66. Entre guillemets, je citais ceci :
    « @Vianney : est ce qu’on sait ce qu’on est? Je crois que si pas mal de gens refusent le regard des autres sur leur personne, c’est parce que c’est pas évident de se définir soi même et un peu flippant de s’apercevoir
    dans le regard des autres. (c’est compréhensible ou j’ai dépassé l’heure de connexion de mes neurones?^^) »
    Mais visiblement, le système interprète le double signe « plus grand que » et « plus petit que » comme une fausse balise HTML, et supprime ce qu’il y a entre les deux.

  67. @Cath+ : Merci pour votre lien, tout plein de liens qui mènent vers d’autres liens =) c’est dangereux pour l’emploi du temps mais fort intéressant. Et je vais essayer de faire des réponses brèves, parce que c’est vrai qu’on s’est un chouille éloignés du sujet =)

    @Vianney : Oula! Effectivement j’étais loin loin loin du message ^^ juste aucun rapport. Juste :) Merci pour l’explication !!

    @Yogi : Trois bouquins. Même lieu de ‘révélation’ à qques km près. J’ai pas dit la même foi,j’ai dit le même Dieu. En tous cas, celui des juifs et celui des chrétiens, ça peut pas ne pas être le même (Jésus, vilain menteur? ^^)
    J’me goure si je dis que sans Jésus Sauveur, il ‘reste’ justement toute la religion juive?

    Le mal n’est pas voulu par Dieu, je vais pas m’étendre sur le sujet ça a été débattu répété discuté et tout et tout chez les Sacristains.
    Pour Adam je crois qu’on ne s’est pas compris, je parle des mêmes savants chrétiens que vous, qui ne pouvaient pas croire en son existence, ce qui pousse à se (re)questionner sur le sens de la Genèse. (ce qui suppose la présence d’esprit de ne pas prendre les dits savants pour des imbéciles nés, c’était le sens de ma phrase)

    Ensuite la différence entre les incompréhensions égyptiennes et les miennes, c’est que Dame Science, qui refuse les deux, explique les leurs (on sait où se cache le soleil la nuit et ce qu’est le limon bénéfique), et se heurte encore aux miennes. Mais peut être que ça viendra.

    Dernier truc (après j’arrête et je reviens au sujet promis promis), comme vous voyez on se pose pas mal de questions en commun. Et ni l’un ni l’autre n’est capable de prouver (rigoureusement, avec expériences et tableaux de résultats ou démonstration logique implacable) qu’il a raison. Alors je vois pas quel intérêt j’aurais à « essayer de maintenir à flot, face au réel ou face à la logique, un échafaudage intellectuel totalement arbitraire. » Je suis pas sur une autre planète : votre réel est le même que le mien. Et la logique, Dieu sait si j’en avale (c’est le cas de le dire, comme qui dirait ;))
    De plus, je suis pas sûre que des hommes soient assez timbrés pour donner leur vie à un échafaudage.

    En tous cas, c’est très chouette d’avoir vos oppositions pour guider ce genre de questions qui trouvent trop souvent des réponses toutes faites, héritées de la culture (c’est vrai.)

    Pour en revenir au sujet, pas sûre que le Je vous salue Marie soit une excellente idée. Autant le reste est top, autant le Je vous salue Marie sans explication dans une pub qui vise quand même les cathos bof au courant et les pas cathos, le mystérieux de ces paroles est quand même effrayant. La fin surtout.

    Et en passant, une image intéressante glanée y a qques jours dans une homélie : un mystère, c’est pas quelque chose qu’on ne comprendra jamais, c’est quelque chose qu’on n’aura jamais fini de comprendre.

  68. @ flutedepan : Personnellement et contrairement à ce que vous disiez plus haut, je n’ai pas l’impression que vous vous posez tellement de questions.

    Ainsi vous affirmez « le mal n’est pas voulu par Dieu » comme une évidence, alors que ce n’est un postulat que de la seule religion chrétienne (qui plus est en contradiction logique à mon avis avec d’autres éléments du dogme, mais je ne vais pas poursuivre ici le débat coupé par Koz chez Sacristains). Affirmant cela, vous affirmez bien que « le presque milliard d’hindous se plante joyeusement ».

    Je ne vois pas non plus où « Dame Science se heurterait » plus aux mythes chrétiens qu’aux mythes égyptiens : elle a montré que les deux étaient faux. Ainsi les humains ne sont pas les larmes de Râ tombées au sol, et Adam n’a pas été tiré de la glaise ; ainsi Osiris n’a pas plus et pas moins ressuscité que le Christ. La seule différence est que les Egyptiens ne sont plus là pour dire « Attendez non, en fait ces récits étaient symboliques ! » comme ont été obligés de le faire les chrétiens au fil des découvertes scientifiques. Mais du même coup vous affirmez bien que les quelques millions d’Egyptiens qui y croyaient « se plantaient joyeusement ».

    Et quant à savoir « lequel de nous deux est capable de prouver qu’il a raison », je crains que ce soit à vous de prouver quelque chose bien plus qu’à moi. Je me borne à dire « le Dieu chrétien est une invention humaine tout comme Shiva, les tapis volants, les grenouilles qui se transforment en princes, et mille autres choses », et je serais bien en peine de prouver qu’il n’existe pas de grenouilles qui se transforment en princes. Simplement, elles sont contraires à tout ce que nous savons du monde réel, et il n’y a aucun indice de leur existence si ce n’est des récits anciens. Et c’est bien à leurs partisans de prouver qu’elles existent.

  69. @ Yogi : Saint Wikipédia n’a pas l’air de dire que l’hindouisme affirme que le Mal (m? M?) est voulu par Dieu, j’ai plutôt lu : « [La mythologie hindoue] ne croit pas au concept du Mal.[…]Cela signifie que le mal dans le monde n’est pas attribué à une force supérieure mais à l’ignorance humaine et donc comme une conséquence possible du libre arbitre et de la Nature. » Mais comme honnêtement j’y connais rien, je m’incline. Si on parle (comme je le faisais) du Dieu des chrétiens, oui c’est une évidence qu’il ne veut pas le mal. Mais vu le nombre de commentaires qui ont essayé de vous le montrer sur Sacristains, je doute de vous en convaincre. Et c’est pas mon but non plus ^^

    Ensuite, quelle que soit la religion, arrêtez de vouloir prouver/rejeter la véracité des MYTHES!! Vous n’arriverez jamais à une réponse satisfaisante (je suis pas en train de prédire votre avenir hein =), juste vous avez plutôt l’air de quelqu’un qui cherche encore des réponses aux mêmes questions)(c’est pas un reproche, je constate). Il y a des ‘trucs bizarres’ (appelez les comme vous voulez), qui ont vraiment lieu sous les yeux de tous, (le limon il se planque pas que je sache, et c’est pas un secret que la nuit, y a pas de soleil) et qui ne peuvent plus être considérés comme œuvre d’un dieu, parce qu’expliqués par la science depuis. Et je crois pouvoir les distinguer des ‘trucs bizarres’ que rien n’explique.

    Je pense pas que la science persécute la religion, elles ont juste rien à voir. Pas la même cours de récré ;). Les découvertes scientifiques ne FORCENT pas les croyants à changer leur discours dans le but de tromper qui que ce soit (les autres ou eux mêmes). Non, il éclaire. Il permet de comprendre autrement. Et oui là pour le coup, je pense sincèrement que les Egyptiens se sont plantés, que les Créationnistes se plantent, …, mais ça n’engage que moi. (Reste encore à distinguer leur spiritualité des dogmes, des idées reçues de la tradition qui s’y sont greffées et tout et tout…)

    Je suis pas en mesure de vous prouver quoi que ce soit – ni l’existence de Dieu ni celle des grenouilles métamorphes. Désolée.
    Et c’est pas mon rôle non plus. La religion c’est pas d’la politique, n’en déplaise à certains.

    Et sinon, j’crois pas n’avoir lu QUE des récits anciens sur Dieu toussa toussa.

  70. @ flutedepan : « Il y a des ‘trucs bizarres’ […] qui ne peuvent plus être considérés comme œuvre d’un dieu, parce qu’expliqués par la science depuis. Et je crois pouvoir les distinguer des ‘trucs bizarres’ que rien n’explique. » : Que rien n’explique encore : cela a toujours été le cas, ce sera toujours le cas. Cela montre que notre savoir n’est pas absolu, cela ne dit rien au sujet de la divinité.

    « Je pense pas que la science persécute la religion, elles ont juste rien à voir. Pas la même cours de récré ;) » : Je crois que vous faites erreur. Un monde où l’évolution est dirigée et dont l’Homo Sapiens est la finalité, est physiquement, scientifiquement différent d’un monde où l’évolution est soumise « au hasard et à la nécessité ». Un monde où des prières sont exaucées est différent d’un monde soumis aux lois de la physique. Ces éléments et bien d’autres sont scientifiquement testables.

    Par contre en effet la science ne « persécute » pas la religion, elle se borne à constater et à expliquer la réalité ; et si à chaque fois que la religion a voulu affirmer quelque chose sur le réel elle a finalement du réviser ses positions, cela n’est en rien du à une quelconque persécution scientifique.

  71. @ Yogi : Blablabla… Vous avez visiblement un blocage total à tout raisonnement admettant un quelconque facteur dépassant votre imagination ou votre raison. Comme déjà dit, discuter avec vous, c’est au moins inutile (mais est-ce vraiment le critère le plus intéressant pour juger d’une discussion ?), au plus simplement un bon vieux ronronnement qui n’intéresse que ceux qui ne vous ont pas déjà lu.
    Il ne s’agit, donc, pas de discuter avec vous, mais de vous rencontrer. Je suis toujours partant !

    (et désolé pour mon ton un peu direct : scientifiquement, je n’ai aucune raison particulière d’y mettre plus de douceur)

  72. @Yogi : pour argumenter dans le sens de flutedepan, effectivement la religion et la science ne se contredisent pas, ils répondent à des questions différentes. Jamais aucune science ne pourra réponde aux questions du type « quel est le sens de ma vie ? », « pourquoi je vis ? » et la religion n’a pas pour but d’expliquer comment s’est créé l’univers.
    Concernant votre remarque sur l’Évolution, je vous conseille la lecture du livre « de la génétique à Dieu », écrit par Francis S. Collins, généticien reconnu qui a découvert le gène de la mucvicidose et qui a dirigé le projet de déryptage du génome humain.C’est très édifiant de le lire expliquer pourquoi l’évolution de l’univers et de la vie sont compatibles avec la foi chrétienne, puisque de athé, il est devenu croyant tout en avançant ses recherches sur le génome ! J’en ai tiré le sentiment que le hasard à bon dos… Ou alors c’est qu’on parle du hasard avec un grand D !
    « Nous ne trouvons nulle part de contradictions entre Dieu et la science. Ils ne s’excluent pas comme aujourd’hui certains le croient ou bien le redoute, ils se complètent et se présuposent mutuellement » disait d’ailleurs Max Planck (physicien fondateur de la théorie des quanta).
    La religion se trompe quand elle essaye de répondre à des questions auquelles la science n’a pas encore de réponse (parce que les connaissances ne sont pas assez avancées, comme vous le dites très bien, notre savoir n’est pas absolu), parce qu’un jour ou l’autre ces réponses arriveront et la foi sera remise en question. Mais une fois encore ce n’est pas le but de la religion.
    Je finirai donc en citant Rahner « Croire c’est supporter toute une vie l’incomprehensibilité de Dieu » et Blaise Pascal  » Tout ce qui est incompréhensible n’en existe pas moins pour autant » Même si je peux comprendre que ce qui est incomprenhensible, ça fait peur parce que par définition on ne peut pas le maitriser, il faut accepter d’aller au delà de ce qu’on peut comprendre de manière intelligible avec les quelques pourcents que nous utilisons réellement de notre cerveau, et utiliser l’intelligence de notre coeur…

  73. @ ma : En effet, une question comme « quel est le sens de ma vie ? » ne relève pas de la science mais plutôt de la philosophie ou, pour ses adeptes, de la religion.

    A l’inverse vous noterez que toutes les religions sans exception entendent expliquer comment s’est créé l’univers : c’est donc bien elles qui se mettent dans un mauvais pas, à devoir reculer ensuite au fur et à mesure de l’avancée des connaissances. Et pourquoi s’abusaient-elles sur la création de l’univers ? Les mêmes raisons pourraient-elles faire qu’elles s’abuseraient également sur le sens de la vie ? Cette question sera laissée à la réflexion des croyants.

    Francis Collins soutient en effet la position de la plupart des croyants non-créationnistes, sur le « pilotage » de l’évolution par un Dieu « hors de l’espace et du temps » qui connaîtrait et superviserait le processus depuis toujours. C’est un concept improuvable mais au moins il apporte un progrès face aux 45% d’Américains créationnistes, que Collins en soit remercié. Malheureusement cet argument qui sauve le généticien coule le théologien, car un Dieu omniscient et hors du temps est antinomique avec les concepts de libre-arbitre et de péché originel. Mais bon, Collins est scientifique, de cette manière il sauve la génétique, on ne peut pas lui en vouloir si au passage il plante la théologie.

    Quant à savoir si l’homme actuel est la « finalité » du processus évolutif, il faudra sans doute quelques centaines de milliers d’années pour nous éclairer sur le sujet. Notons tout de même que sur d’autres aspects testables où la religion est confrontable au réel, elle est démentie http://sens-commun.blogspot.com/2006/04/la-prire-serait-dangereuse-pour-la.html

    Pour ce qui est des citations de Max Planck, je me méfie : Einstein aussi parlait parfois de Dieu, mais il entendait par là un concept qui n’avait absolument rien à voir avec le Dieu chrétien. Je ne connais pas dans le détail les idées de Planck sur le sujet.

Mettre mon grain de sel

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s