Élever le débat

Bédés

Bon dimanche ! Les lectures du jour, c’est par là (ou en Mt. 5, 1-12)…

Bédé réalisée grâce à StripGenerator (et un peu Ma Pomme, aussi).
Publicités

30 réflexions sur “Élever le débat

  1. J’ai noté dans les béatitudes :
    « Heureux les pauvres de coeur au lieu de « pauvres d’esprit ». C’est pas gentil car ça prive les sots d’une moquerie facile.

  2. Bravo pour la BD, mais juste un détail du scénar… : le verset 1 en TOB précis que Jésus s’était justement éloigné des foules. C’est de loin qu’il les montre en parlant d’elles, pour resserrer le discours dans un deuxième temps vers le vous des disciples.
    A la vue des foules, Jésus monta dans la montagne. Il s’assit, et ses disciples s’approchèrent de lui.

    Mais je reste fan !

  3. oh, de toutes façons, si c’est pas comme ça dans cet évangile, ça doit bien y être dans une autre: ils étaient jamais du même avis, quand ils ont écrit chacun le sien.

  4. @ Gilles : ma TOB à moi, qui date peut-être un peu, dit juste, comme ma BJ et comme le grec lui-même, que Jésus, « voyant les foules, gravit la montagne ». Ce faisant, il ne s’éloigne des foules (au pluriel !) que si celles-ci ne le suivent pas, ce qui est contradictoire avec le verset précédent (Mt 4,25) : « De grandes foules se mirent à le suivre ».
    Non, Jésus ne s’éloigne pas de la foule : s’il monte sur la montagne, c’est pour y recevoir la Loi nouvelle, en nouveau Moïse, et pour la donner, puisqu’il est Dieu, le Dieu unique qui l’a donnée à Moïse sur la montagne (je vous invite à lire une excellente homélie, que vous trouverez ici : http://ab.aventures.free.fr/index.php?post/2011/01/30/4eme-dimanche-TO-Annee-A *) Saint Luc, lui, place les Béatitudes dans la plaine, c’est-à-dire en ouverture vers les païens.
    * Ce mec se la pète grave, il faut d’urgence l’empêcher de nuire ! :)

    @ do : ils sont du même avis, mais ils n’écrivent pas forcément pour les mêmes personnes : Matthieu plutôt pour les Juifs, Luc, païen lui-même, pour les païens. Les différences ne sont pas contradictoires, mais complémentaires !

  5. @ Vianney : Peut-être, mais puisqu’on parle de l’évangile selon saint Matthieu, c’est un peu plus délicat quand même de s’appuyer sur le texte grec comme s’il était l’original ! ;-)
    La traduction que j’ai utilisée ne va pas dans le même sens que celle à laquelle nous renvoie Gilles, mais la nuance n’est pas forcément inintéressante. D’autant que ça ne change pas grand chose au fond…
    Cela dit, j’admets que je m’appuie à peu près autant sur le texte que sur les représentations traditionnelles (au moins dans le monde catho !!), ce qui me poussera par exemple dans le cas de Jean-Baptiste qui « crie-dans-le-désert-aplanissez-la-route » (ponctuation supprimée volontairement) la traduction qui le fait crier dans le désert, et non pas celle qui lui fait dire que c’est dans le désert qu’il faut préparer le chemin… Sans compter que la première est bien plus marrante pour la bédé !
    Bref, tout ça pour dire que c’est intéressant de discuter des textes, mais ne pinaillons pas trop ici : ça reste de l’imagerie décalée ! (Mais comme mon objectif est de renvoyer les lecteurs aux textes, l’effet n’est sans doute pas si mauvais. Même si vous êtes probablement deux parmi ceux qui en ont le moins besoin.)

  6. A l’instar de celle sur Jean-Baptiste, il y en a une qui crée un énorme problème d’interprétation :
    Jean 11,25-26 (TOB) : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
    Le grec ne dit pas « il ne mourra jamais ». Ca c’est ce que disent des traducteurs français du XXème siècle baignés dans la culture hellénistique.
    Le grec dit : sa-mort-pas-jusque-dans-l’éternité
    Ce que nous devrions traduire par : « Sa mort ne sera pas éternelle ».
    Ce qui est bien plus intéressant que de ne jamais mourir. Jésus est mort et c’est pour ça qu’il est ressuscité. Nous mourrons bel et bien, et c’est dans cette mesure que nous pourrons être associés par la foi à la résurrection de Christ.

  7. Alors, maintenant, c’est malin, j’ai cette stupide chanson dans la tête pour la journée. Mais je reste fan (rien à voir avec Obispo) et sans rire te remercie, Edmond !

  8. Je ne connaissais pas cette traduction de Jn 11, 25-26. Très intéressant, en effet !
    Pour le reste, comme tout le monde ici, je rigole bien chaque semaine avec cette BD. Du rire pas idiot, c’est un vrai bonheur ! Merci !

  9. Et si Jésus montait sur la montagne comme le prêtre montait autrefois en chaire, afin d’être mieux entendu de la foule ? Fallait bien faire avec l’absence de micro.

  10. @ Edmond Prochain : « Peut-être, mais puisqu’on parle de l’évangile selon saint Matthieu, c’est un peu plus délicat quand même de s’appuyer sur le texte grec comme s’il était l’original ! ;-)  »
    Ah bon ? Ce n’est pas l’original ? En même temps, personne n’a jamais vu l’hébreu, même pas les Pères de l’Église ni même saint Jérôme. Alors de là à supputer qu’il n’a jamais existé, du moins par écrit, moi, je n’hésite pas, et je suppute en grand : donnez-moi l’original hébreu attesté de l’évangile de Matthieu, je prends. Jusqu’à maintenant, on cherche toujours. Restons-en au grec, donc :)
    Quant à la traduction, elle n’est pas équivoque : c’est bien « monter », pas « s’éloigner ». C’est l’interprétation qui peut être équivoque, et ici elle me semble assez claire.
    Maintenant, hein, nous sommes d’accord : là, tout de suite, pour ta BD, on s’en tamponne le coquillard avec un cubitus de gastéropode.

    @ Gilles : effectivement. J’avais vu cela quand j’avais étudié ce passage. Et votre analyse (interprétation moderne inspirée de la philosophie grecque, notamment platonicienne) me semble tout à fait intéressante !
    Merci :)

  11. @ Vianney : Pas hébreux, araméen. Et certes, on ne l’a pas, mais pour cette raison aussi je préfère ne jamais m’aventurer dans des interprétations trop littéralement proches du grec, mais plutôt me référer à des passages équivalents d’un autre évangile (Marc, notamment). Ou alors, poser les réserves qui s’imposent. Enfin bref, c’est du pinaillage… mais tant qu’à pinailler, pinaillons bien nan mais c’est vrai quoi zut flûte sans blague à la fin ! ;-)

  12. Cherchez l’araméen dans le texte n’est pas du pinaillage voyons ! Mais l’ignorer est par contre une légèreté dans la lecture, pour ne pas dire plus.
    Les auteurs du NT étaient juifs et totalement imprégnés par la culture, le langage et l’expression juive. En cherchant la manière d’interpréter, de parler et de lire le texte qu’avaient les juifs, nous nous rapprochons bien plus des auteurs tel que Matthieu. En voulant par contre à tout prix en faire des grecs qu’ils n’étaient absolument pas, nous nous sommes éloignés d’eux, et, de fait, nous nous sommes éloignés de ce qu’ils nous disent à propos du christ.
    ·
    Rien que le seul mot « heureux » pose un problème, comme l’explique Marie Vidal, qui, elle aussi, à la manière de Tresmontant, va voir intelligemment dans l’hébreu. Elle accepte d’abandonner des préjugés que le temps a tellement fissurés aujourd’hui qu’il est quasiment malhonnêtes de ne pas en tenir compte :
    « Ashrei, heureux, signifie exactement : « les relations de…, les avancées de…, les dynamismes de… »… Ainsi, contrairement à une certaine compréhension du latin ecclésiastique, heureux ne signifie ni félicité ni quiétude, mais démarches renouvelées à chaque instant. » Et dans la note, elle rajoute : « André Chouraqui a puisé sa traduction « en marche » dans la Tradition séculaire de son peuple à propos de ce qu’est la vie. »
    De fait, le « heureux » devient soudainement un peu « nian, nian », un peu infantile, quasi hindouiste dans son sous-entendu d’une béatitude inerte.
    Le dynamisme du « en marche » révèle, non pas autre chose, mais tout son contraire ! …/

  13. @ Edmond & Tromken :
    Sauf que la saine tradition et l’Église catholiques ont toujours combattu vivement cette notion de bonheur supposé ressembler à une béatitude ou une félicité terrestres terrestres et statiques, et ce sans forcément se poser la question de l’araméen ou pas araméen, qui me semble relever de l’exégèse pointue réservée à des initiés, fort utile mais franchement prise de tête pour le commun des mortels comme moi.
    Rien que l’expérience quotidienne de tout un chacun suffit à démonter l’idée d’un bonheur total, d’une béatitude possibles ici-bas. D’ailleurs, on parle de vision béatifique, et c’est… la vision de Dieu, qu’on sait très bien – c’est affirmé maintes fois dans la Bible – être impossible durant notre vie terrestre.

    Aujourd’hui, c’est notre société qui nous propose un bonheur statique ici-bas, certainement pas l’Église. Le discours sur la montagne, sans être un « programme de combat », mais étant tout de même la « grande charte de la vie chrétienne », disait saint Augustin, ne peut pas (en grec, en latin, en hébreu ou en chinois) être compris dans ce sens-là, ne serait-ce qu’à cause de l’ÉNORME paradoxe de ces neuf-plus-une « béatitudes » d’introduction.

    N’est-on pas en train de se prendre le chou pour rien ? Une rétroversion, même probable, intéressante, ouvrant des perspectives justes et passionnantes, reste pour moi plus douteuse qu’un texte avéré et transmis largement dans une langue qui ressemble à l’anglais d’aujourd’hui : compréhensible par tous à l’époque. La thèse d’un évangile de Matthieu écrit directement en grec ne me paraît pas du tout absurde. Après, pour conclure… j’m’en fous. Si si ! :)

  14. … Désolé, j’ai décidé de vous embêter ce soir : ça doit être que j’ai trop de boulot, j’ai besoin de m’en rajouter ;)

    Ma sortie du commentaire précédent doit sans doute être équilibrée : je maintiens (à la suite de mon cher curé, bibliste, dont c’est un leitmotiv) qu’on ne peut comprendre le Nouveau Testament sans l’Ancien Testament ET LES TRADITIONS JUIVES ! C’est la commission biblique pontificale qui le dit.
    A supposer que Matthieu ait écrit directement en grec (remarquez que je reste prudent et que je ne prétends pas trancher un débat d’experts), il resterait aussi incompréhensible qu’un roman écrit par un français pour des français en anglais. Barbarismes en pagaille dans un anglais relativement approximatif et courant, références constantes à sa propre culture… feraient que son roman serait en grande partie inaccessible à un Anglais qui ne connaîtraient absolument rien à la France (et il louperait quelque chose, le pauvre :D )

    Le parallèle vous convient-il ?

  15. Et désolé pour l’horrrrriiiiiiiiiible faute de conjugaison de la dernière ligne. Comment ai-je pu écrire cela ? :'(

  16. Si le texte grec est bourré de fautes, vous prenez un bâton pour vous faire battre !
    Soit dit, lorsqu’avant vous retournez la chose en parlant d’« exégèse pointue réservée à des initiés mais prise de tête pour le commun des mortels », c’est tout simplement une manière de botter en touche. Car vous parlez avec facilité du grec, de st augustin, même du paradoxe, et vous vous lancez dans le commentaire d’un texte biblique… Il ne faut pas s’arrêter au milieu de la montagne, mais la gravir jusqu’au bout voyons ! La question de l’araméen se pose aujourd’hui bien qu’elle ne se posait pas à st augustin pour des raisons inutiles à développer ici. — De plus, il n’est pas question d’initier le commun des mortels au grec pas plus qu’à l’araméen, mais de savoir faire évoluer la traduction avec les perspectives mises en avant avec le temps. C’est ce que fait Chouraqui, sans nous prendre la tête à nous expliquer sa méthode et son érudition de l’hébreu ; il traduit « en marche » au lieu du « heureux ». Et cette traduction change radicalement la couleur du texte, sans la compliquer, bien au contraire, elle simplifie le texte tout en lui donnant la profondeur qui lui manquait.
    Supposons que cette traduction soit meilleure et bien plus proche de la pensée de l’auteur, la « vision béatifique » devient soudain, un truc pour « initiés et une prise de tête pour le commun des mortels » (et d’ailleurs il l’est en soi). Mais le « en marche » de Chouraqui permet au « commun », précisément, de se rapprocher du texte parce que, justement, il met en valeur la donnée pratique, concrète et non prise de tête ! L’acte de foi plutôt qu’une sorte d’ésotérisme béatifique bien trop loin de la vie quotidienne de milliers de croyants.
    Finalement le « heureux » est grec et bien grec, rappelant la critique de Nietzsche à leur propos : « …une manière courageuse de s’arrêter à la surface, au pli, à l’épiderme ; l’adoration de l’apparence, la croyance aux formes, aux sons, aux paroles, à l’Olympe tout entier de l’apparence ! Ces Grecs étaient superficiels — par profondeur ! »
    La véritable question est posée par Chestov : « Athènes ou Jérusalem ». Or, le texte nous vient de Jérusalem, même si d’énormes efforts nous font accroire qu’il vient d’Athènes, nous qui baignons depuis notre tendre enfance dans la pensée logique des Grecs. Aujourd’hui, enfin, on retourne à la racine, mais il faut, bien sûr, dépasser nos préjugés sémites pour botter les fesses des Grecs et revenir à la manière allégorique et constamment évocatrice des prophètes hébreux dont Matthieu est la suite !
    …/

  17. Cette fois, le titre de la BD, c’est plus pour les commentaires que les images ;o)
    Bien vu !!!

  18. @ Tromken : et si, comme souvent, la position n’était ni à droite ni à gauche, ni en haut ni en bas, ni araméenne ni grecque, mais l’union entre les deux ? Pas le dilemme « ou bien… ou bien… » mais le catholique « et… et… » ?
    Je ne nie en rien l’intérêt de la traduction de Chouraqui. Je ne renie en rien le « heureux » supposé grec. Nietszche, que j’aime beaucoup, n’est néanmoins pas mon auteur ou exégète chrétien préféré. Pas plus que Platon et Aristote, que j’aime beaucoup aussi.
    Si Chouraqui nous permet de purifier le « heureux » supposé grec en lui redonnant sa dynamique, Alléluia ! Amen de gloire au Dieu Vivant ! Je prends !
    Si le décuple « heureux » si paradoxal de ce texte nous permet de comprendre que nous sommes faits pour le bonheur, mais qu’il n’est pas pour ici-bas, mais qu’il nous est promis et donné par le Seigneur dans la mesure où l’on se met en marche vers et avec lui, chouette alors, Deo gratias et tutti quanti !

    Pour corriger les supposées multiples fautes du grec, il faudrait un texte mieux attesté, plus « original ». On n’en a pas.
    Et il ne faut pas oublier que c’est l’Esprit Saint l’auteur premier du texte, et que l’Esprit Saint ne parle ni hébreu, ni grec, ni araméen, ni même latin, pas plus qu’en arabe. Si si, j’vous jure ! La théologie et la tradition chrétiennes peuvent aussi nous permettre d’approfondir le texte.
    L’exégèse aussi. Bénis soient les exégètes ! :)

  19. « comprendre que nous sommes faits pour le bonheur, mais qu’il n’est pas pour ici-bas, mais qu’il nous est promis et donné par le Seigneur dans la mesure où l’on se met en marche vers et avec lui… » oui, Vianey !
    Pour ce qui est de « l’Esprit, auteur du texte » ; là encore, ok… « mais » ! — non à la manière conçue dans l’islam par exemple, comme sous une espèce de dictée ésotérique où l’écrivain est quasi possédé ! Nous le savons, Dieu ne possède pas mais chemine ! Aussi, le texte est-il « originé en Dieu, lequel inspira les hommes qu’il choisit, mais tout en étant avec eux, non en les utilisant comme de vulgaires machines à écrire ou des bandes magnétiques enregistreuses. Dieu était avec eux, tenant compte de leur humanité, tenant compte du contexte de leur vie, de leur cursus, de leur culture, de leurs talents comme de leurs faiblesses… Et ceci nous fait du bien ! Car nous pouvons envisager que le texte ne soit pas exempt d’erreurs puisque ce sont des hommes comme nous qui l’ont mis en forme ; et, paradoxalement, nous pouvons nous reposer sur le fait que le sens vers lequel il nous invite est sans erreur aucune puisque le souffle l’inspire. Ainsi, Dieu nous dit-il : « En marche, questionne le texte, interroge, remet en question — interprète, tu interpréteras ! » Il n’est d’aventure plus profonde, plus difficile, plus riche, plus exaltante que d’écouter et de sans cesse découvrir une parole née dans le mystère de Dieu, et qui, précisément, devient vivante, lorsqu’elle trouve ceux qu’elle cherche : les hommes de l’audace qui l’interpréterons, la questionnerons et ne la laisserons jamais se faner en se figeant dans les tables de pierre. La parole aime même ceux qui doutent honnêtement, car il n’est de véritable « foi qui ne soit au prix du doute », pour reprendre le mot d’Ellul. …/

  20. @ Tromken :
    Permettez-moi de citer la totalité de Dei Verbum 11 (constitution dogmatique sur la révélation, du concile Vatican II, que vous pourrez trouver dans sa totalité ici : http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html )

    ——-
    La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit-Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint (cf. Jn 20,31 ; 2Tm 3,16 ; 2P 1,19-21;3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement.
    Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées. C’est pourquoi « toute écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé, pour toute œuvre bonne » (2Tm 3,16-17 grec)
    ——-

    Dans ce texte, il y a à la fois la négation d’une dictée stricte, c’est-à-dire du sens coranique de l’inspiration, qui n’a jamais été le sens biblique, et à la fois la négation de toute erreur dans les Saintes Écritures, ce qui est fidèle à la plus ancienne tradition chrétienne et juive sur la question, alors même que les Pères de l’Église, à la suite de leurs pères juifs, n’hésitent pas à creuser toujours plus le sens de ce qui est écrit, sans pour autant remettre en cause ce qui est écrit.
    Commencer à penser que nous, aujourd’hui, nous pourrions corriger les écrits bibliques en fonction de ce que nous pensons avoir découvert aujourd’hui de leur signification, c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Je ne dis pas que c’est ce que vous pensez, mais ce que vous écrivez peut le laisser croire.
    Une fois encore, je maintiens que nous pourrions à la limite « corriger » le texte grec si nous avions un texte plus « original » que celui-ci. On l’attend encore.

    Interpréter, certes, il le faut : aucune possibilité de fondamentalisme pour celui qui lit la Bible (il suffit d’en lire les deux premiers chapitres pour être guéri de toute tentation fondamentaliste). Mais interpréter n’est pas corriger le texte, mais se laisser corriger par lui.

    Quant au doute, je préfère ne pas utiliser ce terme-là, carrément ambigu. Je préfère utiliser le terme de questionnement. Comme disait Newmann : « Mille questions ne font pas un doute ! » Se poser des questions fait avancer dans l’intelligence de la foi. Douter est le contraire de croire, et ne saurait donc faire avancer dans la foi… Le doute peut donc se trouver en opposition totale avec le questionnement : la preuve en est que quelqu’un qui ne croit pas ou plus mais se pose des questions est déjà en route vers la foi, puisque le questionnement ouvre le cœur, quand le doute le ferme.

  21. Interpréter, c’est corriger continuellement ! C’est corriger une interprétation fondamentaliste du texte, une interprétation définitive et non existentielle. C’est pourquoi on interprète le texte sans cesse, durant toute notre vie, car toute pensée divine non existentielle n’est pas propre à l’homme, mais seulement à l’esclave ; celui-ci est encore convaincu de sa servitude — il obéit à la lettre par manque de liberté et ne peut dès lors interpréter, faire vivre le souffle dans la lettre. On interprète tellement d’ailleurs, que le même texte ne dit plus la même chose dans ma vie 20 ans plus tard (à l’échelle historique, cela se voit dans les commentaires bibliques d’ailleurs). Ainsi, le lait du biberon est une chose pour l’enfant, et le lait dans un café en est une autre pour l’adulte. Mais pour la vache, le lait reste le lait puisqu’elle est une vache et ne sera jamais libre !
    ·
    « Mille questions ne font pas un doute ! » Cet homme suppose donc savoir ce qu’est un doute… permettez-moi d’en douter ! Car qui connaît le doute sait fort bien qu’une seule question suffit à établir le doute. Ainsi Jean le baptiste douta et posa une seule question directement au Christ : « Est-ce toi le messie ou devons-nous en attendre un autre ? »
    La réponse que fit le Christ à la foule (après avoir répondu à Jean) est de plus très surprenante : « Parmi ceux nés de femmes, il n’est paru de plus grand que Jean ». De fait, Jean était plus grand que Moïse, mais, surtout, cette réponse faite à la foule doit s’entendre autrement ; en effet, la foule assista au questionnement de Jean et connaissait son emprisonnement. Aussi, faut-il plutôt entendre : « En vérité, il vous sera impossible de ne pas douter de moi ; voyez, cela arrive aux plus grands parmi vous. » Quiconque craint donc de douter et de questionner Dieu, comme osa le faire Le baptiste, il est fort probable qu’il veuille d’un messie du non-scandale. En effet, Jean fut scandaleusement décapité, lui qui avait probablement les préjugés quant au messie, à sa venue glorieuse, à la toute-puissance de Dieu… etc, voyant l’échec, et ne saisissant pas que Dieu gagne lorsqu’il échoue, à ce moment-là, Jean douta.
    De fait, la conviction est l’ennemi de la question ; mais une question qui ne dépasse pas un doute, déjà sous jacent, ceci n’est pas une question existentielle ou spirituelle, c’est une question de mathématicien, c’est tout… aussi ne pourrait-elle conduire à plus de foi mais seulement à plus de certitudes et de rigidité. La question du mathématicien ne cherche pas la foi et l’amour, mais la preuve et la sécurité, précisément — de ne plus avoir besoin de la Foi !
    La conviction n’est pas la foi car elle ne vit pas dans un rapport humain avec Dieu, dans un rapport où la faiblesse de la foi surgit parfois scandaleusement dans nos pauvres vies. Mais surtout, la liberté des uns et des autres n’est respectée quand vient la conviction. La conviction n’est pas la foi, elle n’est pas la confiance de l’un vers l’autre ; il se peut même que la conviction soit un intégrisme latent. — Jean prit la liberté de douter sans cesser d’aimer, car celui qui aime, même quand il doute, celui-ci verra sa foi grandir, parce que l’amour pour Dieu dépassera le scandale ! De même, Jean dépassa le scandale d’être décapité dans de telles circonstances. À deux pas du billot, il dut remettre en question une tradition millénaire qui lui avait représenté le messie, non tel le Fils de l’homme, mais tel un zeus foudroyant par la conviction, par la preuve : De force ! Ha… avoir foi, quelle puissance, précisément, sur les certitudes des certains. …/

  22. Je l’ai déjà dit, et je me répète, et je ne le ferai plus : interpréter (un texte, une partition, une pièce de théâtre, que sais-je encore ?) n’est pas corriger (le texte, la partition, la pièce de théâtre, que sais-je encore ?), mais se laisser corriger par ce texte, cette parti… vous m’avez compris. D’ailleurs, vous le dites vous-même : « le même texte ne dit plus la même chose dans ma vie 20 ans plus tard ». Eh oui, le même texte : c’est vous qui avez changé. Et c’est bien !
    Je maintiens, persiste et signe.
    « Toute pensée divine non existentielle n’est pas propre à l’homme, mais seulement à l’esclave ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Une pensée divine existentielle, je ne puis en avoir, puisque je ne suis pas Dieu. Pas compris. Un peu fumeux, si vous me permettez un jugement sur votre raisonnement.

    Questionner / Douter.
    Par « questionner », j’entends « se poser des questions ». Par exemple : « Comment se fait-il que Jésus soit à la fois pleinement Dieu et pleinement homme ? », ce qui est un donné de foi auquel j’adhère, mais que je ne comprends pas forcément. Si j’y adhère par la foi, je ne doute pas… parce que doute et foi sont contraires.
    Par « douter », en effet, j’entends « refuser d’adhérer ».
    Ce qui fait que, en effet, « mille questions ne font pas un doute ». Je ne sais pas si, personnellement, j’ai jamais douté. Ce qui est sûr, c’est que plus j’en sais (en théologie, en philosophie, sur la vie tout simplement), plus je me pose de questions, alors même que, dans le même temps, ma foi devient plus solide et que donc je doute moins.
    Et que donc ma conviction se fait plus inébranlable. Eh si !
    Votre interprétation du passage de Jean questionnant – par envoyés interposés – Jésus est pour moi précisément une interprétation, et, me semble-t-il, une interprétation erronée. Ce qui est dit dans le texte, c’est que Jean pose une question. Il n’est dit nulle part que Jean doute. Pour ma part, je suis convaincu que Jean ne doute pas : au contraire, il croit que Jésus est réellement le Messie, mais il ne comprend pas comment il agit. Alors il pose la question, et il a sa réponse par Jésus qui le renvoie au prophète Isaïe, n’annonçant pas qu’un Messie triomphant, mais annonçant en revanche ce que Jésus fait : des guérisons de tous types. Et Jean croit, plus fort de sa réponse.
    Interprétation diamétralement opposée de la vôtre, mais la clé est anthropologique.
    Penser que Newmann n’a jamais douté, c’est votre droit, mais vous n’en savez rien. Personnellement, peu me chaut : voilà un homme qui a vécu une révolution (d’aucuns diront une conversion) dans sa vie parce qu’il a accepté de se poser des questions, d’y répondre, et de vivre ses réponses. Voilà un homme qui a vécu une révolution parce qu’il n’a jamais voulu douter de l’amour de Dieu et du salut obtenu par la foi vivante en Jésus-Christ.

  23. Alors que Jean dit : « Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre »… affirmer ensuite qu’il ne douta pas, permettez-moi — sans offenses aucune sur votre personne — mais c’est être malhonnête intellectuellement. Il faut tirer sur le texte à le casser et le brûler pour soutenir cela… oui, ça c’est fumeux ! Jean douta, de même que David fut adultère, de même que Moïse tua, de même que Jacob trompait, etc., etc., etc. Enfin ! des gens spirituels, MAIS comme nous ; humains, faibles, pris par le doute… MAIS, ils aimaient Dieu, et c’est pour cela qu’ils dépassèrent cette faible humanité charnelle. Lorsque le mystère est trop profond, telle que la divinité du Christ dont vous parlez, bien qu’il fut humain à la perfection, ces hommes se réfugièrent alors dans les ténèbres de la foi. Là où ne peut venir la lumière de la raison, laquelle explique tout, comprend tout et pense orgueilleusement pouvoir expliquer la liberté de Dieu que rien n’impose pourtant ! Qu’il est doux d’avoir foi, de ne pas avoir à expliquer et se justifier… à expliquer et se justifier d’aimer !
    Dieu, c’est l’homme, ou plutôt, nous ne savons ce qu’est l’homme, c’est-à-dire ce que signifie être fils de l’homme, être ensuite, celui qui vient, le second, celui qui naît après être déjà né… Naître, non de la glaise mais d’un souffle. De même disait Dostoïesvky à son frère : « « Je n’ai qu’une visée : être libre. J’y sacrifie tout. Mais souvent, souvent, je pense à ce que m’apportera la liberté… Que ferai-je, seul parmi la foule inconnue ? […] Je suis sûr de moi. L’homme est un mystère. Il faut l’élucider et si tu passes à cela ta vie entière, ne dis pas que tu as perdu ton temps ; je m’occupe de ce mystère car je veux être un homme. »
    ·
    Existentiel, oui, à rapprocher, bien sûr, de l’existentialisme. Je lis et relis qu’une chose, toujours la même : Dieu ne pense pas en dehors de l’existentialisme quand il parle à l’homme dans la passion qu’il tient pour lui. Une pensée non fondée sur l’idée que l’autre doit exister (existere), qu’il doit sortir, qu’il doit être ce qu’il est, lui seul, un nom unique, un être particulier etc, c’est donc une pensée qui est son contraire, toute mondaine, toute raisonnable… À savoir, une Généralité ! On obéit à une généralité qui vaut pour tous, partout et toujours. De fait est-elle contre l’unique, contre l’existence d’un être particulier, contre la sortie du général, contre l’affirmation de notre liberté. Mais la généralité est sécurisante puisque l’homme a honte de sa nudité, de sa liberté ! La généralité, c’est une pensée mathématique dans l’absolu, et sous un rapport de vie, d’existence donc, c’est une pensée destinée à celui qui doit obéir d’abord, même s’il doit crucifier sa liberté — c’est-à-dire pécher en choisissant entre 2 données théoriques (l’arbre de la connaissance).
    C’est dont une pensée, soit pour l’enfant, ce qui est ici normal puisqu’il faut d’abord obéir et prendre conscience pour être ensuite assoiffé de liberté et Sortir. Mais pour l’adulte, c’est une faute, car en ce cas on a l’esclave, même si l’esclavage de nos jours est tout emprunt de politesse, comme aime la raison : le diabolique est un grand poli ! …/

  24. Cher ami, tant que vous ne reconnaîtrez pas que poser une question n’implique pas NECESSAIREMENT le doute, mon interprétation vous semblera malhonnête. La clé est là. Je la maintiens, sans casser le texte (puisque nous lisons le même) ni le tirer à moi : il n’y a rien qui permette d’affirmer que Jean doute, sauf si douter est identique à poser des questions. C’est bien la clé.

    Permettez-moi de vous poser une question : pourquoi pensez-vous tant de choses en opposition ? Pourquoi tant de MAIS en majuscules ? « Enfin ! des gens spirituels, MAIS comme nous ; humains, faibles, pris par le doute… MAIS, ils aimaient Dieu, et c’est pour cela qu’ils dépassèrent cette faible humanité charnelle. » Et si vous remplaciez ces MAIS par des ET ?
    On retrouve la même pensée dans votre manière d’opposer pensée existentielle et pensée essentielle (oui, c’est comme cela que je traduis). Oui, les pensées existentialistes et essentialistes sont opposées, puisque l’une pense tellement l’existence qu’elle en oublie l’essence, quand l’autre pense tellement l’essence qu’elle en oublie l’existence. Dans l’un comme l’autre cas, il y a amputation de la pensée, et la pensée boite forcément : comment penser l’acte d’exister sans un « quid » qui existe ? Comment penser une essence si on ne pense pas un existant ? L’essence n’existe pas réellement (sauf en Dieu, et encore faut-il penser l’essence différemment de toute essence créée, ce qui explose les cadres de l’intellect humain), tandis que l’acte d’exister est toujours celui d’une « essence existante », c’est-à-dire d’une substance.
    Pour penser, « intelliger », on a besoin des deux : de l’essence, qui est de l’ordre général, et de l’exister, qui est de l’ordre singulier. Penser l’un sans l’autre, c’est cesser de penser le réel.

    « Distinguer pour mieux unir », comme disait Maritain. Et ma pensée sur la question vient notamment de l’excellent livre de Gilson, « L’être et l’essence », passionnant.

  25. Non, je suis là et je suis encore.

    En effet, marre des oppositions stériles ! C’est fou le nombres de discussions et de situations apparemment bloquées qui se renouvellent totalement dans le « et… et… », dans l’équilibre et l’articulation de deux (ou plus) notions apparemment contradictoires. Cette attitude désamorce dans le même mouvement et le relativisme, et l’intégrisme. Fantastiquement puissant.
    (Je l’use beaucoup, et me fais donc taxer de relativiste par les intégristes, d’intégriste par les relativistes, de « gauchiste » par les « de droite », de « de droite » par les « gauchistes », de « bisounours » par les « violents » et de « violent » par les « bisounours », c’est très amusant… et parfois fatigant)
    Peut-on appeler cela du « perspectivisme » ?

  26. Je ne sais pas ce que veut dire « perspectivisme », mais « pensée intégrale », j’aime bien (ça vient de me sortir, comme ça : je suis un génie :D )

  27. Un exemple tout con, qui peut servir dans une discussion passionnée dans un bar, par exemple : tu prends ton sous-boc, tu le lèves au niveau des yeux, entre ton interlocuteur et toi-même ; tu lui demandes de te le décrire (« un bout de carton rond avec des trucs écrits dessus »), puis tu le décris toi-même (« ben non espèce de c…, y’a rien écrit dessus ! »). Le débat s’enflamme, et vous finissez par vous péter la gueule. Dans la bagarre, le sous-boc s’envole en tourbillonnant, et ainsi chacun peut voir la deuxième face du bout de carton, celle que l’autre voyait et lui ne voyait pas, et chacun, l’air piteux, est obligé d’admettre que chacun avait raison !

    Question de perspective…

    (Cet exemple ne marche que si vous êtes dans un bar assez miteux, qui ainsi n’a pas les moyens de se procurer des sous-bocs imprimés des deux côtés…)

  28. Je n’oppose pourtant pas, comme vous le dite, « pensée existentielle et pensée essentielle ». L’essence est d’ailleurs un terme que je n’ai pas utilisé, c’est pourquoi vous faites bien de rajouter concernant mon propos : « c’est comme cela que je traduis ». Permettez-moi aussi de vous traduire, car il semble que vous assimilez l’idée d’existence (donc d’existentialisme) à une notion de pragmatisme, à l’acte d’exister, que vous mettez donc en vis-à-vis de la racine de l’existence que vous appelez l’essence. Jusque-là, le raisonnement binaire se tient et reste somme toute très banal.
    ·
    MAIS, il semble que je me fasse mal comprendre… il faut dire que l’existentialisme et Kierkegaard ne son plus lus, c’est pourquoi nombre de penseurs en font une notion un peu anoblie du bon vieux pragmatisme. C’est une erreur, non pas grossière, mais simplement de ne pas avoir cherché ce qu’il pouvait signifier chez Kierkegaard. Quant à Sartre ou Camus, étant sans-dieux, ils en ont fait ce que nous savons, et là, ce n’est plus le fait de n’avoir pas lu, ce n’est que de la vulgaire hypocrisie chez eux.
    ·
    Voyez-vous, lorsque je prétends que tout propos divin est existentiel, je prétends qu’il n’est pas de différence entre Être et Essence en Lui — qui est UN. De fait allégorique ne trouvons-nous pas le présent dans l’hébreu biblique. Le « Je suis » n’existe pas, c’est une supercherie, car la réponse faite à Moïse est précisément qu’il n’y a pas de généralité en Dieu ! Il n’y a pas de choses fixes dont l’essence serait statufiée, éternelle, un présent éternel et impossible à modifier, comme une règle mathématique par exemple, comme tout ce qui prétend à la généralité pour tous, partout et toujours.
    Ainsi, il n’y a pas de Nom divin qu’on pourrait s’accaparer. Moïse est repris et corrigé, c’est sévère. Dieu, il est toujours un devenir. Il est la Vie. C’est cela l’existentialisme : « Je ne suis pas ceci ou cela pour l’éternité » répond Dieu à Moïse, « je n’ai pas de nom ; tu ne peux me posséder comme on possède une vérité générale. Je serai ce que je serai, ou : Je vis ce que je suis et c’est ce que je suis que je vis. Aussi, ne sait-on ce que je serai demain car je ne rends compte à aucune essence générale, à aucune vérité établie à jamais. Je suis libre, à l’infini. Seule ma promesse est tenue lorsque je l’ai donnée. Je la tiens toujours, même lorsque les temps et les circonstances semblent dire l’inverse, et cela, afin que seul le rapport de foi s’établisse avec moi, non pas un rapport où il suffirait de m’obéir comme à une généralité. Ce serait là réfuter que toutes les généralités proviennent de moi pour être un jour abolies et jugées, lorsque j’apparaîtrais. »
    ·
    Il serait donc totalement faux de dire à propos de Dieu « que ce qu’il est, c’est de l’ordre général, et de ce qu’il fait, c’est de l’ordre de l’existence ».
    Mais d’où vient le général, d’où vient la vérité éternelle qu’on impose et qui se dit inmodifiable ? Cette vérité vient de la nécessité pour l’enfant de trouver la sécurité devant un maître du général. Puis, quand il sera grand, quand il voudra imiter son Père et embrasser sa liberté, il s’opposera à la généralité, disant aux anges (qui sont des généralité, n’étant pas libres), à l’instar de son Père : « Ainsi je veux, ainsi j’ordonne, que ma volonté tienne lieu de raison (Juvénal) ».
    ·
    En somme, vous êtes en train de me ramener à l’arbre binaire quand je tente de vous amener à l’autre arbre. Puis vous essayer de comprendre, au pied de l’arbre des dualités ce qui ne peut être vu qu’à la cime de l’autre arbre. Ce n’est plus une histoire de perspective là. Car il est vrai qu’au pied des dualités, les perspectives sont légions, et se valent toutes d’ailleurs, MAIS, il en est autrement lorsque la vie n’est plus comprise selon la dualité du bien et du mal, lorsque Dieu est au-delà. Lorsqu’on commence à chercher Dieu au-delà du bien même. …/

  29. Je ne suis PAS « essentialiste », pas plus qu’existentialiste. Précisément, le fait même de mettre un « isme » à la suite d’existence, d’essence ou de quoi que ce soit conduit à une exclusion du reste, exclusion qui est réductrice.
    « Il semble que vous assimilez l’idée d’existence (donc d’existentialisme) » : eh bien non, précisément, pas « donc d’existentialisme » ! L’existence est un fait, l’existentialisme est (au moins grossièrement, car il y a évidemment bien des nuances, notamment chez Kierkegaard que je connais mal) le fait de ne considérer le réel qu’à travers l’existence, ce qui est réducteur, car alors on ne peut plus rien connaître, puisqu’on connaît par la forme, qui relève de l’essence.

    Je vous rejoins tout à fait quand vous écrivez : « je prétends qu’il n’est pas de différence entre Être et Essence en Lui — qui est UN ». Vous avez parfaitement raison.
    Peut-être que je vais sembler jouer sur les mots, mais dire d’abord que l’acte d’exister et l’essence de Dieu sont la même réalité en Dieu, et juste après dire qu’il n’a donc pas d’essence… revient à dire qu’il n’existe pas ! C’est logique : a=b ; b=0 => a=0.
    Dieu a bien une essence, et son essence est précisément son acte d’exister, limité en rien par une forme, quelle qu’elle soit. Le problème, comme je l’ai écrit plus haut, c’est que cela explose nos capacités d’intellection… mais que cela ne nous conduise pas à penser que Dieu n’a pas d’essence, c’est-à-dire à confondre forme et essence en Dieu : de forme, il n’en a pas.
    Je ne vois, dans le texte de Genèse 3 auquel vous vous référez, aucune correction de la part de Dieu vis-à-vis de Moïse. Celui-ci pose une question, et Dieu lui répond. Une réponse qui, effectivement, est intraduisible en français : d’ailleurs, on ne prononce pas le Nom de Dieu.

    Ce que je lis à la fin de votre troisième paragraphe me semble s’approcher de la conception coranique de Dieu, avec une définition de sa liberté qui est plus proche de l’arbitraire que de l’être même de Dieu. Cela correspond assez bien à un existentialisme exacerbé… et cette conception est aussi celle des théologies prenant leur origine dans la Réformation protestante. Je n’y adhère pas, je suis catholique. Dieu est Dieu, il est sa liberté, mais sa liberté n’est pas arbitraire, et son action n’est pas fondée uniquement sur sa promesse, mais sur son être même.
    Distinguer, comme vous le faites au début de votre quatrième paragraphe, entre « ce qu’il est, c’est de l’ordre général, et (…) ce qu’il fait, c’est de l’ordre de l’existence », me paraît tout à fait impensable : ce que je fais n’est pas de l’ordre de mon existence, mais de mon action. En Dieu, c’est la même chose, je suis d’accord, mais la distinction telle que vous la présentez ne vaut pour rien ni personne. Je ne la comprends pas.

    Pas plus d’ailleurs que vos deux derniers paragraphes. Point de dualisme chez moi (encore un « isme »), juste des réalités qui sont souvent duelles ici-bas.
    Evidemment, cette manière penser le réel dans la complémentarité de l’être et de l’essence n’épuise pas ce réel, et il y a d’autres manières de le penser. Je prétends pourtant qu’elle est assez puissante et souple pour permettre d’appréhender largement cette réalité devant et dans laquelle nous sommes posés.
    Je suis d’accord aussi pour dire que, quand on pense Dieu, ces dualités implosent.

    Bref, je ne pense pas aller beaucoup plus loin dans le débat, pourtant intéressant : ce n’est ni le lieu, ni le moyen le plus approprié, et je n’ai guère le temps.
    Oserais-je une dernière question, absolument pas réductrice ou péjorative ou… je ne sais quoi de négatif : cher ami, seriez-vous de tradition protestante ?

Mettre mon grain de sel

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s